El hilo de Podemos

[Markost]

Que putada que el estado les de de comer. Menos mal que en España tenemos la libertad de buscar comida en la basura y morirnos de hambre.

El estado le da de comer a mucha gente que conozco pero no les dice que deben comprar y que no (aunque parece que día a día nos vamos acercando). Cuba debe estar en guerra ya que limita el acceso a los alimentos. Digo, como Londres bajo una lluvia de bombas en plena Batalla de Inglaterra, no?

   

[Morte Incandescente]

MUCHA GENTE QUE CONOZCO AJAJAJAJAJA YA EMPEZAMOS CON ESO. Ahora si, voy a pasar de todo lo que digas porque ya has tocado lo absurdo. Apuesto a que también tienes amigos en Venezuela y en Corea y en Siria.

Os dejo el "ataque" de John Cobra a Podemos, con los argumentos más sólidos que os hayáis podido imaginar nunca. La política tiene futuro:

[Doomguyer]

ay por favor no pongan esos videos aquí, que son de muy mal gusto

[Markost]

MUCHA GENTE QUE CONOZCO AJAJAJAJAJA YA EMPEZAMOS CON ESO. Ahora si, voy a pasar de todo lo que digas porque ya has tocado lo absurdo. Apuesto a que también tienes amigos en Venezuela y en Corea y en Siria.

La mitad de mi barrio vive (y come) de subsidios y asistencialismo, ¿acaso eso te da risa?. Mis alumnos estudian sólo porque el estado le da dinero a sus padres para que vayan a la escuela, no les interesa que sus hijos aprendan sino que les pasen la Asignación.  Si, conozco venezolanos que la están pasando mal en este momento y están considerando irse del país por ver como se les cierran las puertas por pensar distinto, pero como buena noticia para ti no tengo amigos coreanos y sirios.
Si te quedas sin argumentos mejor pasar de lo que yo diga, ya que no pudiste refutar nada de lo que escribí en los mensajes anteriores.   

[estilete]

¿El bloqueo por parte de un país? ¿y el resto? Ya no es excusa en un mundo globalizado. El ejemplo más reciente es China que invierte en la isla e incluso se da el lujo de venderles autos y buses. España también invierte en Cuba. Venezuela les vende petroleo.

El caso es que las dos leyes (Ley Helms-Burton y Ley Torricelli) estadounidenses que mantienen el bloqueo a Cuba siguen ahí, y mientras medio mundo pide que se levante, Obama calla. Infórmate de las consecuencias de ambas leyes. Evidentemente hay países que están invirtiendo en Cuba, básicamente países del "bloque socialista" de América Latina y los dos grandes países del Este, todos ellos enemigos de Estados Unidos. Es como la mano que te asfixia pero te permite respirar un poco. También el bloqueo lo que hace es que Cuba gaste mucho dinero que no gastaría de no ser un país bloqueado. El bloqueo está ahí, y perjudica gravemente a Cuba, por más que me digas que han entrado inversiones extranjeras, y a los datos me remito. Un ejemplo es lo del tema Internet: el bloqueo hace que Cuba tenga que pagar enormes cantidades de dinero por la fibra, y de ahí que el Internet sea utilizado prácticamente para uso laboral y educativo.

Otra causa que hace que Cuba tenga ese "atraso" es que en su época socialista ha vivido en la época en que la URSS y su revisionismo cuidaba de todos sus países satélites. Es decir, la URSS se lo daba todo hecho, y Cuba no se industrializó, y al desaparecer la URSS las consecuencias son malas (Corea del Norte por ejemplo sí se industrializó y mira cómo están creciendo ahora a pasos agigantados).

Todas estas consecuencias no han impedido que Cuba tenga una de las mejores sanidades del mundo y una educación de calidad, aparte de otros derechos como vivienda digna, todo ello para toda la población. Pero claro, solo vemos lo que nos interesa: que les racionalizan la comida (curioso que donde se pase hambre sea aquí en España y no en Cuba) y que no tienen Internet (ya he expuesto la causa antes). Si lo comparas con EEUU, un país que históricamente ha saqueado (saquea) otros países para obtener recursos 'by the face', normal que se te llene la boca de agua con sus niveles de vida y tal, pero tú compara Cuba con los demás países de América Latina.

[Markost]

El caso es que las dos leyes (Ley Helms-Burton y Ley Torricelli) estadounidenses que mantienen el bloqueo a Cuba siguen ahí, y mientras medio mundo pide que se levante, Obama calla. Infórmate de las consecuencias de ambas leyes. Evidentemente hay países que están invirtiendo en Cuba, básicamente países del "bloque socialista" de América Latina y los dos grandes países del Este, todos ellos enemigos de Estados Unidos. Es como la mano que te asfixia pero te permite respirar un poco. También el bloqueo lo que hace es que Cuba gaste mucho dinero que no gastaría de no ser un país bloqueado. El bloqueo está ahí, y perjudica gravemente a Cuba, por más que me digas que han entrado inversiones extranjeras, y a los datos me remito. Un ejemplo es lo del tema Internet: el bloqueo hace que Cuba tenga que pagar enormes cantidades de dinero por la fibra, y de ahí que el Internet sea utilizado prácticamente para uso laboral y educativo.

No todas las inversiones son de países socialistas o del este. España tiene 116 empresas instaladas en la isla, siendo miembro de la OTAN y amigo de EE.UU. También hay empresas canadienses, francesas, de medio oriente. Y Procter & Gamble, mejor conocida como P&C, que también está instalada.

Otra causa que hace que Cuba tenga ese "atraso" es que en su época socialista ha vivido en la época en que la URSS y su revisionismo cuidaba de todos sus países satélites. Es decir, la URSS se lo daba todo hecho, y Cuba no se industrializó, y al desaparecer la URSS las consecuencias son malas (Corea del Norte por ejemplo sí se industrializó y mira cómo están creciendo ahora a pasos agigantados).

Los soviéticos le colocaban las manufacturas y a cambio le compraban azúcar, el viejo (bah, actual) sistema agroexportador con tintes neocolonialistas. Pero también le dieron préstamos para la compra de combustible (deuda que se le perdonó al 90% en julio). El tema es que NK se industrializó porque sigue en guerra (al menos en los papeles), era eso o depender de lo que le pudiese vender China. Cuba prefirió mantener una dependencia con Moscú y no desarrollar su industria, con el colapso de la URSS se vino todo abajo. Si vamos al caso China está invirtiendo en proyectos inmobiliarios (obviamente sólo para las élites) y colocando productos tecnológicos en NK.

Todas estas consecuencias no han impedido que Cuba tenga una de las mejores sanidades del mundo y una educación de calidad, aparte de otros derechos como vivienda digna, todo ello para toda la población. Pero claro, solo vemos lo que nos interesa: que les racionalizan la comida (curioso que donde se pase hambre sea aquí en España y no en Cuba) y que no tienen Internet (ya he expuesto la causa antes). Si lo comparas con EEUU, un país que históricamente ha saqueado (saquea) otros países para obtener recursos 'by the face', normal que se te llene la boca de agua con sus niveles de vida y tal, pero tú compara Cuba con los demás países de América Latina.

Es que sanidad y educación recibieron toda la inversión que debería haber ido a parar a los otros sectores si Fidel hubiese puesto interés en ellos. No digo que esté mal, para nada, siempre rescato las misiones que hacen los médicos cubanos, pero es una consecuencia del manejo económico arrastrado desde la guerra fría. Lo de internet nunca lo nombré porque desde las reformas de Raúl creció bastante el uso de la red.
Lo de los recursos es discutible. Tanto EE.UU. como la URSS eran/son regimenes imperialistas, ya sean las multinacionales americanas explotando a los países bananeros por la fruta o los rusos sovieticos llevándose el trigo y  matando de hambre a los ucranianos. Cuba no necesitaba explotar otras naciones por la sencilla razón de que su principal proveedor era el que se dedicaba a eso. Y si te rebelabas era enfrentarte a las columnas de T-55 y de ahi derechito al gulag. Gulags, carceles políticas, Guantánamo, son lo mismo.
Si vamos a comparar Cuba con el resto de Latinoamérica, bueno, al menos todavía puedo expresarme libremente sin que me consideren un enemigo de la revolución.

[Cybercoto]

http://youtu.be/2NCJs5NK7f8
Se le ha acabado el dinero de Torrente 4

[estilete]

Markost:

Lo de las empresas no te lo niego. En Cuba están entrando en los últimos años muchas empresas extranjeras. Ahora bien, me imagino que esas empresas imponen sus reglas dentro del país, es decir, los salarios, las jornadas laborales, los precios... Esto se llama 'capitalismo de estado', fruto de la no-industrialización. Cuba, al haberse quedado en pelotas tras la caída de la URSS, y al haber sufrido el embargo, ha experimentado desde dentro una serie de medidas liberales. Sin embargo, pese a todo esto, el bloqueo continúa, por más empresas que estén entrando. Anteayer mismo curiosamente salió la noticia de que EEUU sigue dale que te pego con un artículo de la Ley Torricelli que impide a buques que atraquen en Cuba atracar después en EEUU, lo cual hace que ninguna empresa se moje el culo con Cuba. ¿Quién sale gravemente perjudicado ahí? Infórmate y te darás cuenta de que Cuba pierde mucho con el bloqueo, tanto comercio como dinero por sanciones o cambios de moneda (ya que no se aceptan dólares cubanos directamente).

Como has dicho, Corea del Norte está dejando entrar empresas extranjeras (creo que solo en lo concerniente a minería, de lo de proyectos inmobiliarios no he oído nada, tendré que informarme a ver), pero creo que es importante matizar que siempre es respetando la constitución norcoreana, con su jornada laboral de 5 horas diarias y sus salarios determinados. No es lo mismo que en Cuba ni mucho menos.

Respecto a lo de financiar los derechos básicos, realmente es de lo que trata el socialismo xD.

En cuanto a eso que has dicho de que la URSS era imperialista y que saqueó Ucrania y la mató de hambre, sin querer ser grosero, me temo que es sencilla y llanamente mentira. En primer lugar, eso de Ucrania fue una información falsa que propagó un ministro nazi, Goebbels, al bloque occidental para desacreditar al socialismo (suena a "os saqueo y os mato porque quiero jeje"). Lo que es más coherente, en cuanto a contexto y a relación de hechos, es que las medidas soviéticas de colectivización de tierra provocaron la respuesta de los kulaks (terratenientes), que quemaron las tierras, provocando la hambruna. En cuanto a lo de que si la URSS era imperialista o no, ¿tú qué concepto tienes de imperialismo? La URSS, lejos de querer idealizarla, pudo pecar de "imperialista" a la hora de querer hacer frente a EEUU en la guerra fría, pero lo que es evidente es que la URSS tenía como consigna principal promover el socialismo en el mundo (dar a todos los países en los que entraba unos derechos universales y básicos, a todos los ciudadanos, a veces con sus errores y a veces con sus grandes aciertos), y esto te lo sustento con la información de que la URSS gastaba muchos (y cuando digo muchos, son muchos) millones de rublos en mantener a esos 'países satélite' en los que entraba. Igualito que EEUU en Oriente Medio con el petróleo.

Respecto a lo de los gulags y la rebeliones. Sí, se trata de la dictadura del proletariado, si cometes un crimen o te rebelas vas a prisión. Como aquí, vamos. Aquí a un rapero lo pasaron por la audiencia nazional solo por ser comunista. En todos sitios hay represión, pero claro, mola más demonizar la represión socialista que la burguesa. Por cierto, así como curiosidad, en los gulags los presos tenían derecho a médico.

En lo de la comparación, creo que has dicho en anteriores mensajes de este hilo que vives en un barrio muy pobre en el que los niños van con armas y con drogas. Dejo ahí la comparación con respecto a países socialistas. Pero claro, es mejor creerse "librepensador".

[Charon]

Yo lo que veo es que ambas partes viven una realidad muy diferente, y de ahí que sus opiniones difieran. Por un lado, estilete comenta que allí un rapero fue perseguido por ser comunista, mientras que en mi país la cosa es más o menos así:

Spoiler

[close]

Que quede claro que La Cámpora es el movimiento político que está de lado del gobierno actual. Y absolutamente nadie fue a interrumpir ese encuentro.

Ahora bien, si se van a justificar las gulags, ¿Por qué no justificar los campos de concentración Nazis? ¿Porque ellos en vez de meterte preso por no ir acorde a sus ideales te metían preso por no ir acorde a su raza? No sé cual es peor.

Por cierto, así como curiosidad, en los gulags los presos tenían derecho a médico.

Esto me recuerda a muchos comentarios (Generalmente omitidos públicamente) que han hecho judíos que han estado en Auschwitz, los cuales recordaban que allí había incluso un cine y una piscina con la que podían pasar el tiempo. Eso no significa precisamente que hayan pasado tiempo de calidad ahí.

Gente, creo que justificar campos de concentración, sea del bando que sea, está totalmente fuera de lugar. Al menos desde una perspectiva humanista.

[estilete]

Charon:

Es que los gulags NO eran campos de concentración. Eran prisiones de trabajos forzados, donde el preso trabajaba. Y cuando digo presos, hablo de gente que había tenido su juicio previo por delitos como colaboración secreta con el enemigo, u otros como violación o asesinato. La diferencia con los campos de concentración es que allí metían gente sin juicio previo para concentrarla, en este caso por raza, y hacer lo que les diese la gana con ellos. No estoy diciendo que los gulags fuesen paraísos, ya que eran prisiones como las que hay en todo el mundo con la diferencia de que el preso trabajaba, solo te estoy diciendo la realidad. A ver si es que ahora Guantánamo va a ser un convento.

El caso es que volvemos a comparar comunismo y fascismo. Aquí en Europa se persiguen a los obreros que se rebelan y en la URSS se perseguía a la burguesía que se rebelaba. Según los medios de comunicación, un obrero malo es un peligroso terrorista, pero un burgués malo es divertido o 'algo inevitable' (corruptos).

http://pbs.twimg.com/media/B0oJEUVCUAIKSwZ.jpg

Todo depende de si el estado es obrero o es burgués, ambos van a perseguir a su antagónico, pero digo una cosa: nadie dice que en un estado no haya represión, eso es algo imposible, todo estado oprime, y en los socialismos hay estado.

[eldraku]

Charon:
Es que los gulags NO eran campos de concentración. Eran prisiones de trabajos forzados, donde el preso trabajaba. Y cuando digo presos, hablo de gente que había tenido su juicio previo por delitos como colaboración secreta con el enemigo, u otros como violación o asesinato.

Tengo que decir que me está causando pavor algunas cosas que estoy leyendo aquí sobre distintos regímenes comunistas. Y todo para intentar decir que no eran o son tan malos como dicen. Pero tergiversar la Historia de esa manera me parece verdaderamente terrible.

Y no es culpa vuestra, vuestra única culpa ha sido creer lo que habeis leido, la inmoralidad mayúscula es la de los que han escrito esas cosas...

[estilete]

Posiblemente se estén malinterpretando mis palabras y se piense que solo idealizo; no estoy diciendo que no haya habido purgas, que no haya habido ejecuciones, posiblemente (es más, estoy convencido) gente que era inocente fue mandada al gulag y/o ejecutada en la URSS. Además, muchos presos de los gulags se morían de frío en Siberia. Creo que yo en mi sano juicio no he dicho aún que la URSS fuese el paraíso divino. Y no, no eran tan "malos" como dicen, precisamente lo dice la historia.

[Markost]

Markost:

Lo de las empresas no te lo niego. En Cuba están entrando en los últimos años muchas empresas extranjeras. Ahora bien, me imagino que esas empresas imponen sus reglas dentro del país, es decir, los salarios, las jornadas laborales, los precios... Esto se llama 'capitalismo de estado', fruto de la no-industrialización. Cuba, al haberse quedado en pelotas tras la caída de la URSS, y al haber sufrido el embargo, ha experimentado desde dentro una serie de medidas liberales. Sin embargo, pese a todo esto, el bloqueo continúa, por más empresas que estén entrando. Anteayer mismo curiosamente salió la noticia de que EEUU sigue dale que te pego con un artículo de la Ley Torricelli que impide a buques que atraquen en Cuba atracar después en EEUU, lo cual hace que ninguna empresa se moje el culo con Cuba. ¿Quién sale gravemente perjudicado ahí? Infórmate y te darás cuenta de que Cuba pierde mucho con el bloqueo, tanto comercio como dinero por sanciones o cambios de moneda (ya que no se aceptan dólares cubanos directamente).

No tanto. Las empresas (al menos las españolas) no pueden pagarle a sus empleados en moneda extranjera, deben entregarle las divisas al gobierno que paga los salarios en la moneda cubana (a que cotización ni idea).

En cuanto a eso que has dicho de que la URSS era imperialista y que saqueó Ucrania y la mató de hambre, sin querer ser grosero, me temo que es sencilla y llanamente mentira. En primer lugar, eso de Ucrania fue una información falsa que propagó un ministro nazi, Goebbels, al bloque occidental para desacreditar al socialismo (suena a "os saqueo y os mato porque quiero jeje"). Lo que es más coherente, en cuanto a contexto y a relación de hechos, es que las medidas soviéticas de colectivización de tierra provocaron la respuesta de los kulaks (terratenientes), que quemaron las tierras, provocando la hambruna.

No "porque quiero", sino "porque poco me importa el bienestar de una granja satélite". Tengo un colega cuyos abuelos escaparon de Ucrania en los 30, luego de la colectivización. Era irse o morir de hambre. El hecho es que Ucrania siempre fue tomada como una simple granja por parte de Rusia. No por nada recibieron como heroes a las tropas alemanas (pecando por ignorancia, obviamente). Decir que es mentira es tragarse la propaganda soviética, así como muchos se tragan la propaganda turca y nazi.

En cuanto a lo de que si la URSS era imperialista o no, ¿tú qué concepto tienes de imperialismo? La URSS, lejos de querer idealizarla, pudo pecar de "imperialista" a la hora de querer hacer frente a EEUU en la guerra fría, pero lo que es evidente es que la URSS tenía como consigna principal promover el socialismo en el mundo (dar a todos los países en los que entraba unos derechos universales y básicos, a todos los ciudadanos, a veces con sus errores y a veces con sus grandes aciertos), y esto te lo sustento con la información de que la URSS gastaba muchos (y cuando digo muchos, son muchos) millones de rublos en mantener a esos 'países satélite' en los que entraba. Igualito que EEUU en Oriente Medio con el petróleo.

Lo del petróleo lo dije anteriormente. Te guste o no lo de la URSS era imperialismo, sigue siendo la excusa de defender los intereses propios en el extranjero, en este caso la "revolución", misma excusa que usó Napoleón para invadir Europa. Mientras tanto, los que sufren son los civiles, sinceramente me importa un bledo la excusa del socialismo si se recurren a las armas y a la sangre para conseguirlo. Ya bastantes muertos tuvimos con las guerrillas entrenadas en Cuba y El Salvador en los 70 gracias al bendito foquismo, que lo único que hicieron fue darle el casus belli perfecto a la derecha para tomar el poder durante 6 años. Dato curioso, uno de los socios comerciales de esta dictadura fue la URSS, pequeña contradicción.

Respecto a lo de los gulags y la rebeliones. Sí, se trata de la dictadura del proletariado, si cometes un crimen o te rebelas vas a prisión. Como aquí, vamos. Aquí a un rapero lo pasaron por la audiencia nazional solo por ser comunista. En todos sitios hay represión, pero claro, mola más demonizar la represión socialista que la burguesa. Por cierto, así como curiosidad, en los gulags los presos tenían derecho a médico.

No recuerdo haber visto represiones con tanques en occidente. Y si, es obvio que había médicos, seguían siendo trabajadores. De nada me sirve un trabajador muerto en medio de Siberia.

En lo de la comparación, creo que has dicho en anteriores mensajes de este hilo que vives en un barrio muy pobre en el que los niños van con armas y con drogas. Dejo ahí la comparación con respecto a países socialistas. Pero claro, es mejor creerse "librepensador".

No hombre, etiquetas no, ya bastante con que me etiquetan de fascista, comunista, marxista, de derecha, de izquierda, conservador, la gente no se cansa de intentar buscar de que tendencia soy. No me hago pajas mentales, solo me dedico a sobrevivir como la gran mayoría. No soporto el culto a la personalidad ni la hipocresía, ni la uniformidad de pensamiento. Ni tener que alabar a alguien sólo porque me lo diga. Hace alrededor de 200 años un tipo dijo "prefiero una libertad peligrosa a una servidumbre tranquila", sin ese pensamiento al día de hoy seguiríamos alabando a tio que se cree rey por derecho divino. 

[Morte Incandescente]

Posiblemente se estén malinterpretando mis palabras y se piense que solo idealizo; no estoy diciendo que no haya habido purgas, que no haya habido ejecuciones, posiblemente (es más, estoy convencido) gente que era inocente fue mandada al gulag y/o ejecutada en la URSS. Además, muchos presos de los gulags se morían de frío en Siberia. Creo que yo en mi sano juicio no he dicho aún que la URSS fuese el paraíso divino. Y no, no eran tan "malos" como dicen, precisamente lo dice la historia.

Creo que si por algo se destaca el socialismo es por la autocrítica a los fallos cometidos por los estados socialistas. Sabemos que la URSS no era ni de lejos perfecta y que cometió mil y un fallos. Ahora, me quedo con la frase de Draku

tergiversar la Historia de esa manera me parece verdaderamente terrible.

Y no es culpa vuestra, vuestra única culpa ha sido creer lo que habeis leido, la inmoralidad mayúscula es la de los que han escrito esas cosas...

Que me parece que tiene narices, porque el capitalismo es quien siempre a estado tergiversando la historia de los países socialsitas para dejarlos como infierno ne tierra cuando nunca fueron así. Que hay muchas manías, como criticar los que solo pasó durante un tiempo y que tuvo sus razones (Que parece que a veces decís que había hambrunas porque al dictador de turno le gustaba matar y ya) y jamáis tenéis en cuenta todo lo bueno, que a mi parecer supera con creces lo malo  ::ouch::

Es que los gulags NO eran campos de concentración. Eran prisiones de trabajos forzados, donde el preso trabajaba.

Es que el ciclo se repite: Les cuentan una cosa y se la creen sin ni si quiera dudar. Que irónico que fue la Unión Soviética quien dio cera a los nazis, para que luego les comparen con ellos.

[estilete]

Markost, lo que te vengo a decir con el tema de Ucrania es que se implantaron las colectivizaciones, y en respuesta los kulaks se cargaron las tierras. No sé yo a quién ves culpable ahí, y más si tenemos en cuenta que en ese tiempo, al menos en lo rural, Ucrania era prácticamente un feudalismo en el que los agricultores trabajaban por una miseria. Ya no sé si la respuesta de los kulaks se conocía de antemano o no, solo sé que la colectivización era muy necesaria. Ya que sea granja de quién es tu concepción.

Si para ti era imperialismo, pues ya está, para mí desde mi punto de vista no, más que nada porque se gastaba mucho dinero en mantenerlos, y no se les saqueaban recursos ni se colonizaba a nadie (es más, apoyaban la independencia de todas las colonias). Quizás un fallo estuviese en no haberles dado más autodeterminación a esos países.

En occidente no hay represiones con tanques, pero también se disuelven manis a ostias si hace falta. También te pueden desahuciar a porrazos, etc. Cada uno tiene lo suyo.

No te estoy etiquetando, Markost. Tampoco creo que te estés posicionando en algún bando como para que quien quisiese etiquetarte lo haga. Lo del rey divino no sé por quién lo dices. No conozco a un solo comunista que alabe a alguien por ser un rey o un dios en vez de por ser persona.

Totalmente de acuerdo Morte. Y te olvidas de lo de que la hambruna en la URSS después de la segunda guerra mundial fue culpa del socialismo.