El hilo de Podemos

[JrS-76]

Pues si se pira el partido se va al carajo, porque prácticamente el partido este es SU partido.

Lo difícil era poner en marcha el movimiento social, y eso ya se ha hecho. La gente tiene ganas de contar para la política y que se tengan en cuentas sus opiniones, y esto es ahora una bola de nieve, que continuara sin el liderazgo de Pablo Iglesias.

Pero de todas formas aclaro que Pablo Iglesias no a dicho que dejará el partido si no sale su propuesta, eso es un resumen tendencioso de Sir Seizhak. Lo que si ha dicho, es que dejaría el liderazgo del partido para que otros tomen las riendas.

Cito textualmente de la noticia:

"Aquel que pierde una propuesta no puede gestionar una idea que no comparte", afirmó el propio Iglesias a los periodistas en Atenas durante un acto de Syriza en el que participó este domingo, según publicó El Mundo. "Tendrán que ser otros los que encabecen el proceso", zanjó. Fuentes oficiales de Podemos han confirmado que esta es la intención del equipo promotor del partido.

Se pueden poner muchos matices sobre lo que ha dicho, pero será el tiempo el que sentencie.

[estilete]

Una cosa que he oído varias veces estos días es gente de derechas (incluso de ultraderecha) que ahora vota a Podemos. Es curioso.

[eldraku]

"el hecho paradigmático de la censura y la manipulación superlativa es llevar desde mayo sin poder escuchar en un programa de opinión a Pablo Iglesias, el fenómeno político de los últimos meses, la audiencia de Televisión Española no le ha podido escuchar"
Xabier Fortes, vicepresidente del Consejo de Informativos de TVE

[Morte Incandescente]

"el hecho paradigmático de la censura y la manipulación superlativa es llevar desde mayo sin poder escuchar en un programa de opinión a Pablo Iglesias, el fenómeno político de los últimos meses, la audiencia de Televisión Española no le ha podido escuchar"
Xabier Fortes, vicepresidente del Consejo de Informativos de TVE

Joder con la Censura. Menos mal que les están dando cancha todo el día.

Una cosa que he oído varias veces estos días es gente de derechas (incluso de ultraderecha) que ahora vota a Podemos. Es curioso.

Yo también lo había oído. Lo cual quiere decir es que tarde o temprano se harán con las asambleas y la gente se llevará las manos a la cabeza y llorará.

[eldraku]

Una cosa que he oído varias veces estos días es gente de derechas (incluso de ultraderecha) que ahora vota a Podemos. Es curioso.

Yo también lo había oído. Lo cual quiere decir es que tarde o temprano se harán con las asambleas y la gente se llevará las manos a la cabeza y llorará.

No es tan raro, yo tengo algún amigo que en su día votó al PP y ahora no quieren. Y es natural que así sea si al oir las noticias se producen sensaciones de decepción o indignación.

por otro lado, la extrema derecha no es muy diferente a la extrema izquierda en algunos aspectos, como por ejemplo en las ideas antisistema. Algunos podrían votar a Podemos pensando que es un partido antisistema, cuando en realidad es una plataforma ciudadana que pretende mejorar el sistema, no acabar con él...

aunque lo más normal es que aquellos jóvenes que nunca han votado porque les asquea el sistema tampoco voten Podemos. es irónico ver que esta formación lucharía precisamente contra aquellas cosas que detestan quienes no quieren votar

[Morte Incandescente]

Una cosa que he oído varias veces estos días es gente de derechas (incluso de ultraderecha) que ahora vota a Podemos. Es curioso.

por otro lado, la extrema derecha no es muy diferente a la extrema izquierda en algunos aspectos, como por ejemplo en las ideas antisistema.

No sabes cuanto te equivocas Draku. La extrema derecha CREE tener ideas antisistemas, pero luego el fascismo ha sido (y es) aprovechado por el capitalismo de un modo salvaje cuando está contra las cuerdas o cuando no le quedan otras medidas para imponerse. (Mírese Ucrania o Alemania el siglo pasado) A ver si te piensas que es casualidad que grandes empresas hayan financiado el fascismo desde tiempos inmemoriales

[eldraku]

ajaja, vaya, me temo que toqué un tema delicado  no tengo mucho conocimiento del tema ni tampoco pretendía abrir offtopic (aunque creo que sí lo hice ::risa:

Quiero destacar que dije "en algunos aspectos", no que las dos cosas fueran iguales o parecidas. También me refería más a los jóvenes de ideas radicales (quienes algunos de ellos pocos saben de Historia) que a la teoría o práctica de cada ideología extremista

Entre los puntos en común me refería a cosas como: eliminación de la democracia y delegación de poder en un lider, autoritarismo, violencia política, ¿nacionalización de la banca?

[skillag(b)]

Una cosa que he oído varias veces estos días es gente de derechas (incluso de ultraderecha) que ahora vota a Podemos. Es curioso.

por otro lado, la extrema derecha no es muy diferente a la extrema izquierda en algunos aspectos, como por ejemplo en las ideas antisistema.

No sabes cuanto te equivocas Draku. La extrema derecha CREE tener ideas antisistemas, pero luego el fascismo ha sido (y es) aprovechado por el capitalismo de un modo salvaje cuando está contra las cuerdas o cuando no le quedan otras medidas para imponerse. (Mírese Ucrania o Alemania el siglo pasado) A ver si te piensas que es casualidad que grandes empresas hayan financiado el fascismo desde tiempos inmemoriales

Sólo hay que ver el pasado, fascismo y nazismo fueron considerados preferibles a una revolución comunista y por tanto contaban con las simpatías de los empresarios, en Alemania creían poder domesticar a Hitler. Les convenía orden como garantes del sistema y lo pagaron con creces. La eliminación de las SA por ser un cuerpo militar que no encajaba con el sistema del gran capital y por pertenecer sus miembros a la clase media-baja lo demuestra.

[estilete]

por otro lado, la extrema derecha no es muy diferente a la extrema izquierda en algunos aspectos, como por ejemplo en las ideas antisistema. Algunos podrían votar a Podemos pensando que es un partido antisistema, cuando en realidad es una plataforma ciudadana que pretende mejorar el sistema, no acabar con él...

ajaja, vaya, me temo que toqué un tema delicado  no tengo mucho conocimiento del tema ni tampoco pretendía abrir offtopic (aunque creo que sí lo hice ::risa:

Quiero destacar que dije "en algunos aspectos", no que las dos cosas fueran iguales o parecidas. También me refería más a los jóvenes de ideas radicales (quienes algunos de ellos pocos saben de Historia) que a la teoría o práctica de cada ideología extremista

Entre los puntos en común me refería a cosas como: eliminación de la democracia y delegación de poder en un lider, autoritarismo, violencia política, ¿nacionalización de la banca?

Me gusta que salga el debate de "fascismo y comunismo".

Es que ni si quiera se parecen en algunos aspectos. Son el blanco y el negro. El fascismo siempre se acaba nutriendo del capitalismo (nazis financiados por EEUU). Hitler daba su discurso antisistema, como si fuesen socialistas de verdad, pero nadie dice nada de su relación con multinacionales como Ford. Como decía el pavo ese que tengo de avatar, el fascismo es el capitalismo derrumbándose. Los pequeños puntos de comparación que ha puesto Eldraku los iré desgranando:

- Eliminación de la democracia. Yo siempre me hago una pregunta: ¿Qué es para nosotros la democracia? ¿Elegir en una urna al partido que nos va a pisotear cada cuatro años? Yo veo la democracia en el "poder pal pueblo", es decir, en parte en la estatalización de los medios de producción. Esa es una parte, la otra es que ciertamente en países socialistas se vota a los dirigentes del partido y a los componentes de las asambleas populares (no se vota a otros partidos, ya que todo gira en torno a un partido socialista que sirve a la clase trabajadora).

- Delegación de poder en un líder y autoritarismo. En el fascismo sí: como vemos en discursos, Hitler se autoproclamaba un elegido de dios para traer el orden y para llevar a la raza aria al camino divino, al igual que Franco. Es más, él era el que tomaba las decisiones individualmente, puesto que las órdenes eran firmadas por él solo. En la URSS, por ejemplo, todas las decisiones eran firmadas por todos los miembros del partido (sí, por más que parezca increíble, Stalin no acumulaba poder).

- Violencia política. Es que violencia política hay en todos lados. Aquí se corren a gorrazos a manifestantes. En la URSS se ejecutaba a criminales (cosa en la que estoy en totalmente en contra, pero era un contexto histórico distinto, en el que en todos los países se ejecutaba gente), pero también se ejecuta gente en Estados Unidos, Japón, Arabia Saudí...

- Nacionalización de la banca. Es una obviedad a estas alturas que la banca nos está chupando la sangre con la hipoteca, y que en cuanto la crisis de sobreproducción nos mande al paro y no podamos pagar nos echen de nuestra propia casa.

Por cierto, como ha dicho Eldraku, Podemos no es un partido antisistema ni mucho menos comunista. Solo pretenden mejorar el sistema actual, darle un rostro humano, y creo que se va a dar una ostia con toda la realidad en caso de llegar al poder, más que nada por el contexto en el que estamos.

Ah, otra cosa. Me han contado que Podemos ya está quitando las banderas republicanas de los mítines. Rezuma a PSOE2.0 cada vez más.

[eldraku]

gracias estilete!. me alegro de contar en los foros con gente que pueda aportar datos históricos. Admito que me equivoqué al decir aquello de los puntos en común en dos ideologías tan distintas, aunque tampoco me gustaría que el debate desembocara en cual fue mejor que otra, ya que ambos extremismos han creado millones de víctimas y sociedades brutalmente sometidas al poder.

Por favor, perdóname por poner esta imagen, por la mordacidad con la que está hecha
https://pbs.twimg.com/media/BofGzNgCAAIrjfL.jpg

pero me sirve para lo que quiero decir, que no se puede alabar una ideología extrema y al mismo tiempo desentenderse de las consecuencias y realidades que generaron. No pienses que lo digo por ti, que tu post ha sido muy moderado y adecuado lo digo más bien porque lo veo en mucha gente. Por ponerte un ejemplo (ya lo dije en otra ocasión), uno de mis mejores amigos es admirador de Hitler, y alguna vez que otra, con el mein kampf en la mano, ha tratado de convencerme de que el Hitler no era tan malo, citándome cosas que decía, como su animadversión hacia la Iglesia y la banca, o de sus intenciones de arrebatar las tierras a los terratenientes para dárselos al puevlo, o de sus deseos de crear una Europa unida y socialista...

Pero claro, el libro decía cosas muy bonitas, pero mi amigo no quería entrar en lo que después Hitler hizo cuando entró al poder, y del genocidio y clima de terror que creó...

Así pues, ¿puede hablarse bien del comunismo o del fascismo por sus ideas?, pues quizás sí, pero el medio pero conseguir esas ideas es mediante la dictadura. y todos sabemos cómo el  poder corrompe al hombre. Creo que no podemos hablar bien de ningún régimen fascista o comunista habido o actual.

Y por eso es tan peligroso decir que la democracia es un engaño a la población. Ciertamente  la democracia es mejorable (y en ello incide Podemos), pero desde luego es mucho mejor que cualquier tipo de gobierno autoritario, por la gente puede elegir quién quiere que lo gobierne, y si no le gusta bien puede elegir a otro. A no ser que caiga en la trampa del bipartidismo, como ha ocurrido en España, o para entendernos mejor, en EEUU. Cuando eso ocurre el poder sigue siendo único, aunque bicéfalo. Si la idea de la participación ciudadana prosperara, sería algo muy beneficioso para el país... o al menos intentarlo. Merece la pena probar, sobre todo por medio de métodos pacíficos y participativos. 

[Morte Incandescente]

Volvemos a la misma. El concepto de democracia y el concepto de dictadura. Estoy seguro de que, por ejemplo, Corea del Norte representará para muchos una Dictadura sin precedentes pero para variar, la gente no se informa y se dedica a repetir lo que la televisión dice y es que, solo vemos la visión capitalista de las cosas, la democracia burguesa que se llama.

Veamos un ejemplo diferente de democracia, el modelo Norcoreano, ya que he puesto el ejemplo. En los estados socialistas suele existir solamente el partido Comunista (aunque no siempre, en Cuba hay más partidos y en la RDA también había, hasta nacionalistas y liberales) Pero lo que gente no parece entender es que en los estados socialistas no se vota a partidos políticos. En el caso de Norcorea (insisto, me parece muy buen ejemplo), se vota por quienes serán los representantes en la Asamblea Popular Suprema.
De hecho, hasta podéis ver quien salió en cada distrito:
http://www.kcna.co.jp/calendar/2014/03/03-11/2014-0311-007.html

Kim Jong-un de hecho no es "El gran lider" ni nada por el estilo. El premier es Pak Pong-ju y el Jefe de estado es Kim Yong-Nam.

Por si fuera poco, en Corea hay observadores internacionales de varios países (Rusia, Estados Unidos...) Además, cualquiera puede llegar a ser diputado de la asamblea, pero no cobran por ser diputados y por ello, siguen desempeñando su trabajo de siempre lo cual hace que la corrupción sea casi imposible. El primer ministro lo elige la propia asamblea.


Aquí hay una lista de los nombres que han desempeñado el cargo de primer ministro.


Y por si alguien se pregunta que pinta entonces Kim Jong-un el es el Presidente de la Comisión Nacional de Defensa de Corea del Norte el cual es elegido cada 5 años por la Asamblea.


Con esto solo quiero dejar claro que existen otros modelos de democracia y que cometemos un gran error al no querer investigar un poco más al respecto de estos temas, porque si no, a todo lo que a nuestros altos dirigentes no les guste, enseguida lo tachamos de dictadura.

[eldraku]

a ver... ¿entonces debo entender que la población adora tanto a Kim Jon-un que el 100% le votó a él sin abstención alguna?

Para que veas que no rebato con declaraciones de "medios imperialistas", cito lo que dijo la única agencia de noticias norcoreana:

La elección de Kim fue "una expresión del apoyo absoluto del personal de servicio y el pueblo" a Kim Jong-un

cuanto amor... ¿también tendrán tanto amor hacia sus ministros?

Por lo que leo, parece que esos representantes en la Asamblea Popular Suprema de los que hablas son un montón, nada menos que 687. Pero es que resulta que en Corea del Norte hay 687 circunscripciones, y que en cada circunscripción hay un sólo candidato. No parece muy democrático, no?

Conste que me aventuro a hablar sin saber. Y es que buscando en internet la cantidad información es tremenda, dividida entre los que hablan mal de Corea del Norte y los que hablan bien de ella. Pero resulta que los que hablan bien de ella son páginas pro-comunismo. Te reto a que me des una sola fuente que hable bien de Corea del norte y no sea un medio pro-comunista

Y sin más, usando la lógica, parece que un país tan enormemente hermético como este encierre nada bonito, y mucho menos un ejercicio de libertad democrática como pretendes decir

y tampoco parece que, Kim Jong-un sea muy amante de la democracia cuando nató a su tío y dijo en Años Nuevo en la radio y televisión norcoreana:

"El año pasado se tomó la decidida medida de sacar facciones de escoria del partido (...) y esta purga antipartido y antirrevolucionaria lo ha fortalecido".

[Morte Incandescente]

Nuevamente, lo estás viendo desde punto de vista occidental. Parece que no nos entra en la cabeza que Asia tiene una historia completamente diferente a la de Europa y el resto del occidente y que allí. todo es muy diferente. Es normal que Corea sea un país hermético con la constante amenaza de Estados Unidos y Corea del Sur. La gente se piensa que tienen bombas atómicas y un gran ejercito y que alardean de ellos para jugar al juego de ver quien la tiene más grande ::ouch:: La razón es simple y lógica: No hay más que ver como han acabado todos los "enemigos" de Estados Unidos (Irak, Afganistan, Libia...) No se tu, pero si yo fuera una nación con enemigos por todas partes (Porque China no es que sea comunista precisamente a estas alturas) yo también querría proteger lo mio con recelo, no se, pero hay que ser MUY inocente para pensar que los países capitalistas de la zona no van a reaccionar contra el único país socialista en Asia 

Por otra parte: No, Kim Jong-un no ha ganado las elecciones con un 100% de los votos, si no que, también se le votó como diputado de la asamblea y el solo se presentaba por un distrito, en el cual, si consiguió el 100% cosa no tan rara, teniendo en cuenta que se presentaba por Paektusan 111, un distrito de militares y como ya he dicho antes, el es el Presidente de la Comisión Nacional de Defensa de Corea del Norte (Y acuerdate que el Presidente lo vota la Asamblea cada 5 años). Te lo recuerdo una vez más, y es MUY importante recalcarlo: Los observadores internacionales no ven nada malo en las elecciones norcoreanas.

Si te doy una fuente no comunista siempre va a ser una fuente en contra y da la casualidad de que  esas mismas fuentes son fáciles de desmentir y tirar por la borda todas las falacias con las que pretenden atacar a Corea. Una vez que vas viendo que absolutamente todo lo malo que dicen (¡Y que da la "casualidad" que es lo único que dicen!) son mentiras, es cuando empiezas a ser más exceptico y buscar modos de informarte alternativos. Te reto a que me des un medio no capitalista.

Se pueden presentar varios candidatos por cada circunscripción, como en esta imagen que se presentaban varios candidatos por el distrito:




Lo de "sacar facciones de escoria del partido  " Es divertidísivo que lo critiquemos los españoles. Es curioso como nosotros que tenemos gobernando al partido más infecto y corrupto que se haya conocido, vayamos a quejarnos de que en Corea del Norte, echan a los corruptos del partido. Pero claro, las palabras "purga" y "limpieza" siempre suenan terriblemente mal da igual como las uses.

El caso que citas es el de Jang Song Thaek se le acusó de varias cosas como de Robar 4 millones de euros (imagínate la cantidad en Wons), aceptar sobornos estranjeros y de venta de recursos naturales de manera ilegal, entre otras cosas. No se si tu te habrás acostumbrado demasiado a la situación en España, pero a mi me parecen razones de sobra para expulsar a alguien del partido. 

Otro día os hablo de lo superchachipiruli y democrática que es corea del sur con todo disidente. Os ibais a reir.

Volviendo al tema:

Inisto: El problema es que no sabemos ver que otros modelos democráticos son posibles. Nos creemos que porque haya más partidos hay más libertad de elección y esto tristemente no es así. El sistema no se cambia a base de elecciones (Mucho menos si se van turnando PP y PSOE) y Podemos parece algo muy atractivo y hasta esperanzador para este modelo de democracia. Pero yo veo a mucha gente cegada con Podemos, veo que sus seguidores lo defienden fervientemente, sin ninguna garantía real de que vayan a cumplir nada de lo que dicen. Es sorprendente como han hecho algo que parecía imposible: Hacer que la gente de este país vuelva a creer en la política. Si Podemos resulta ser lo que dice que ser, si consigue solucionar los problemas de este país con sus políticas YO MISMO SERÉ EL PRIMERO EN RECONOCERLO Y QUITARME EL SOMBRERO. Pero hasta entonces, no voy a creer en este sistema. Estaré siempre buscando, siempre investigando sobre lo que yo creo y defendíendolo, con autocrítica (Cosa que, lo siento, pero no veo en Podemos) Seamos sinceros: Podemos tiene un discurso fácil que cualquiera podría tener, solo hacía falta alguien con carisma que lo impulsara: Pablo Iglesias.  Y lo digo desde ya: Si Pablo fuera el que era hace dos o tres años, tendría mi voto, pero ahora tiene un discurso que cualquier socialdemócrata podría contarte o peor aun, los troskistas. (Fun fact: El portavoz de Podemos en Burgos, mi ciudad, es el que hace menos de un año estaba a la cabeza de Izquierda Anticapitalista y no le ha hecho falta cambiar el discurso)

Que más quisiera yo poder defender este sistema, Draku, pero decepciona tanto que es inevitable querer una alternativa, una democracia diferente.

[eldraku]

Morte, el comunismo me transmite simpatía, porque es una idea de reparto justo, es más, pienso que un pelín de comunismo no vendría mada mal ante tanto capitalismo,  pero jamás defendería el comunismo justificando a algunos de los peores regímenes del planeta, como hace la gente con Cuba, Siria o Corea del Norte, simplemente porque sean comunistas o antiUSA.

Me pides una fuente no capitalista, y espero que puedas confiar en el informe de Amnistía Internacional, entidad defensora de los derechos humanos e independiente de cualquier gobierno

https://www.es.amnesty.org/temas/libertad-de-expresion/reportajes-especiales/los-derechos-humanos-en-corea-del-norte/

[Mangetsu]

Cuba es mas una region bloqueada por un terrible fascismo y tirania de lo que el Comunismo esta acostumbrado. Korea tambien las pasa canutas, y China recien se recupera.

El unico pais que tomo en nota como gran ejemplo durante su larga carrera Comunista es la Rusia de hace decadas. Nos cagamos en la madre de los partidos Castellanos, pero al menos no vivimos en Cuba y por la razon que sea no hemos caido en la trampa roja desde hace ya casi mas de un centenar.