Independencia de Cataluña. ¿Estás de acuerdo?

[memnon]

PD: Comparando los dos textos los americanos os daréis cuenta: las diferencias lingüísticas entre castellano y catalán (o valenciano, para el caso, pero es otra discusión más ridícula todavía) son bastante pequeñas. Un primo mío se trajo a una mujer mexicana y aprenderlo le costó nada menos que..., tres meses, sólo escuchándonos hablar entre nosotros. Aun así, a muchos españoles les parece una barrera infranqueable, no me preguntéis por qué.

La verdad es que mi hermana esta casada con un catalán y tampoco le costo demasiado, como lenguas romances que son, comparten muchísimo. Mis padres son valencianos de pura cepa pero a pesar de todo nunca me enseñaron el valenciano, supongo que por que tampoco les importo una mierda, y es algo que siempre me ha dado mucha pena, me da pena no conocer una parte tan importante de la cultura española a la cual por cercanía podría haber tenido un acceso muy cercano. Bueno miento, si que me enseñaron algo, siempre que se maldecía, en mi casa se utilizaba valenciano (supongo que les salia así) así que algo si que se en valenciano.
Por suerte lo de esa canción ya no es un problema, esa persecución de las diferentes lenguas españolas aparte de la oficial termino y siempre puedes encontrar ayuda para cualquier cosa que se necesite.
Sin embargo una cosa es el uso de la lengua que prefieras (como si quiero hablar en elfico) que te permitan hacerlo y otra cosa es la lengua oficial de todos los organismos. La lengua oficial es muy útil para la comprensión en una sociedad.
Tienes que ser capaz de utilizar tu lengua y ante dificultades lingüísticas tiene que haber gente para ayudar y que no existan problemas. Pero es cierto que se deberían intentar suavizar estar dificultades y permitir una educación en la lengua oficial para mayor facilidad de la población. Si el tio hubiera sabido español no tendria problemas ¿ y eso por que? por la misma cantinela de siempre, los fallos en la educacion asi de triste.

De todas formas no creo que sea para detenernos en esto por que estamos hablando sobre la independencia de Cataluña y no creo que tenga relevancia, por que el derecho a usar su lengua es algo que se puede conseguir en las dos situaciones, en la normal y en la supuesta independencia. Buscando ese objetivo no hace falta la independencia, por lo cual no es lo mas relevante en esta discusion.

pero si queres "ser un hombre de mundo" tenes que saber ingles
y si queres jugar un mmo vas a tener que saber portuges, porque es practicamente imposible jugar uno sin  encontrar cuarenta millones de brazileños
y si queres ser letrado vas a tener que saber ruso, porque algunos de los mejores laburos estan escritos en ruso
osea que practicamente para todo tenes que saber un idioma porque otros lo usan, y si le preguntas a cualquiera te va a responder con lo mismo:todos los usan, entinces vas a atener que aprenderlo felis, para ser parte de las masasque obligan a otros saber mas idiomas aunque no quieran

Toda la razón. Quizá algún día en el futuro exista una lengua madre para todo el mundo como fue el latín en el imperio romano, estoy seguro que ese día habrá menos guerras.

[Eye del Cul]

Yo me he criado en una familia valencianoparlante; pero mis padres pensaron, como el hijo del tío Caña, que el valenciano era una cosa como de paletos, y a mí y mi hermana nos han hablado siempre en castellano. No sé exactamente la razón, pero sospecho que va por ahí. Lo cual es un poco extraño: mis padres hablan entre ellos en valenciano, lo hablaban también con sus suegros, y por supuesto todos mis primos lo usan. A mí me sale bastante natural, pero de vez en cuando echo a faltar alguna palabra.

Pensando las cosas de una forma racional, la persecución de hace cincuenta años no tiene relevancia hoy en día. Pero es que los nacionalismos no son racionales. En España tuvieron históricamente muy poco peso hasta que Franco se obstinó en reprimirlos. Entonces, por simple reacción, crecieron hasta alcanzar la hegemonía política que tienen ahora en Cataluña y el País Vasco. Imagino que los dirigentes de CIU o el PNV que tengan algo de lucidez deben estar secretamente agradecidos al Generalísimo: sin él no hubiera sido posible.

Que haya tanta gente que no comprenda esta dinámica de "agravio-reafirmación-agravio en sentido opuesto" es algo que me maravilla cada vez más. Y me hace sospechar que la fractura es inevitable. Porque, en lugar de tender puentes, catalanistas y españolistas viven en un estado perpetuo de "mirad lo que dicen de nosotros esos bribones". De ahí salen cosas como el "boicot contra Cataluña" de hace unos años o el discurso cada vez más paranoico de los nacionalistas catalanes. Esto hace, también, que las voces más o menos moderadas pasen desapercibidas porque la gente prefiere ocuparse de las ocurrencias de los extremistas.

Cuando Wert habló de "españolizar a los catalanes" mucha gente se llevó las manos a la cabeza. A mí me dio por reírme. Encuentro la frase graciosa por lo que lleva implícito: Wert y sus muchachos, aunque sea de manera inconsciente, ya no consideran españoles a los catalanes. Lo cual viene a ser lo mismo que defiende el nacionalismo catalán --"no somos realmente españoles, ¿sabéis?"--. Simplemente maravilloso.

Ahora, si queréis echaros unas risas más, simplemente mirad en Youtube el vídeo de campaña del PP en Cataluña. Han intentado dar un mensaje conciliador de "España os quiere mucho" y han acabado rodando en cambio los Teletubbies. Aparece la Cospedal diciendo "tengo muchos amigos catalanes" con el mismo tono que el famoso "tengo muchos amigos gays/gitanos/negros" que todos hemos escuchado alguna vez, y seguramente con la misma sinceridad. Es tan cursi y tan falso que causa una impresión así como siniestra, no sé muy bien por qué. La suerte que tienen es que el pescao está ya vendido y no hay que convencer a nadie: como las elecciones se están enfocando como un referéndum de independencia, tanto unos como otros podrían poner chimpancés encabezando las listas sin afectar demasiado a los resultados electorales.

[Username]

Hablar catalán no es ser nacionalista, querer a tu idioma sobreviva en un mundo voraz que intenta eliminarte no es ser nacionalista. Que digas que CiU y PNV deberían darle las gracias al generalisimo es una de las cosas mas absurdas que he leído en este topic. Supongo que para decir semejantes palabras no te debes hacer ni una ligera idea de lo que hizo el Generalisimo en Catalunya. No esperaba semejante reflexión de alguien como tu Eye.

[Eye del Cul]

Es que no me has entendido. Hay una relación de causa-efecto entre la persecución franquista y el crecimiento de los nacionalismos en España: cuanto más tratas de uniformizar un país a la fuerza más crecen los descontentos. Porque todos tenemos nuestras tradiciones y nuestra identidad cultural, pero son cosas que damos por sentadas y a las que no prestamos mucha atención..., hasta que alguien las ataca.

Antes del franquismo, los nacionalismos eran un movimiento burgués sin demasiada repercusión en la calle. Cataluña era, toda ella, un feudo de la CNT, el lugar del mundo con mayor cantidad de anarquistas por metro cuadrado --¡cómo cambian las cosas!--; y, como descubrió Companys, sin ellos no se movía nada. El País Vasco y Navarra se los repartían entre socialistas e integristas católicos.

De ahí mi comentario sobre CIU y el PNV. Su mensaje nunca hubiera calado tanto si el franquismo no les hubiera dejado un terreno fértil. Vamos, no es precisamente ingeniería nuclear: Lenin comprendía muy bien estas dinámicas hace ya cien años, y basó toda su estrategia política en aprovechar los desmanes de sus enemigos para canalizar el resentimiento resultante. Y también era lo bastante honrado para reconocerlo abiertamente: sin la arbitrariedad del Zar nunca hubiese habido Revolución de Octubre, él era el primero en darse cuenta.

[Username]

Franco fue un ser repulsivo (Y admirado por el PP) que asesinó al president de Catalunya y a cientos de miles de personas por el mero hecho de ser catalanas, entre ellas al presidente del Barça entre otras caras conocidas. Yo no he escuchado a ningún miembro de partido catalán mencionar al admirado Franco. Y mira que me gusta ver todos los debates de todos los canales y ver los mitines de todos. Ni rastro.

[Eye del Cul]

A ver si con un ejemplo personal me sigues:

Cuando yo tenía quince años ganó sus primeras elecciones Jose María Aznar. Un rebaño de subnormales salió a aclamarle gritando "¡Pujol, enano, habla castellano!" (por entonces Pujol presidía Cataluña, y supo sacarle un montón de concesiones a Felipe González, cosa que en Madrid mucha gente consideraba humillante).

Me sentí profundamente insultado. Fíjate, mi familia habla valenciano y yo hasta entonces nunca le di a eso ningún valor especial. Me importaba una leche: yo era español, no hacía falta más, ¿no? Pero ver a esos imbéciles gritando aquello sobre Pujol me hizo darme cuenta de que, vaya, yo no era exactamente igual a ellos, y ni mucho menos un "compatriota" suyo. Ese día decidí que las monsergas sobre España no iban conmigo, salvo que nos volviesen a invadir los franceses. Y eso hizo que empezara a valorar de otra manera mis raíces, por decirlo así. Gracias a los cretinos de Nuevas Generaciones del PP, ¡por primera vez me sentí valenciano! Y además Pujol empezó a caerme bien.

¿Es fácil de comprender, no? Sin los impresentables que me insultaron ese día, nunca habría ocurrido. Así es como nacen y crecen los nacionalismos.

[Username]

Los insultos al pueblo catalán son a diario, y si tu te sientes ofendido sin ir dirigidos a ti imagínate nosotros. Y aunque cueste de creer, no nos gusta nada tener que usar toda esta mierda para demostrar el maltrato verbal de una parte importante de España hacia catalunya. Y si luego ya entramos en lo económico la opinión es casi unánime.

[Delusion]

-Aguantarse el berrinche.
-Replantear sus ideas, puede que estén en el error.
-Dejar la wea en paz y ponerse a trabajar y solucionar los temas que están dañando a Cataluña, y no solo los suyos, contribuir y cooperar con el resto de CCAA (lo he dicho esto como tres veces, y las que me quedarán )
-Marcharse, pero sin arrastrar a otros que no encajan en su ideología. Pueden comprarse una islita o un terreno, llamarla Nueva Cataluya y ya está.
-Los que malviven pueden marcharse a otro lado a buscar nuevas oportunidades, viajar al extranjero en otras palabras.

-Te jodes.
-Te jodes, no tienes razón.
-Te jodes, cállate la boca y sigue picando piedra, esclavo.
-Te jodes y si no te gusta te largas a la isla de pascua.
-Te jodes y si no te gusta te vas a otro país, pero al tuyo no.

No hace falta que maquilles las "opciones" que propones.
Lo que muchos catalanes están empezando a proponer es.

-Te jodes, me independizo porque no quiero que me robes, no haberme jodido, róbale a otro.

Puedes seguir explicando fábulas con mofas todo lo que quieras, pero la realidad es la que es.

 
Para tí. Dos al día XDD.

Que digas que CiU y PNV deberían darle las gracias al generalisimo es una de las cosas mas absurdas que he leído en este topic. Supongo que para decir semejantes palabras no te debes hacer ni una ligera idea de lo que hizo el Generalisimo en Catalunya. No esperaba semejante reflexión de alguien como tu Eye.

Pues lleva razón. Gracias a él los nacionalismos hoy están mas fuertes que hace años atrás. Y eso que Eye te lo ha explicado cojonudamente bien .

De ahí salen cosas como el "boicot contra Cataluña" de hace unos años o el discurso cada vez más paranoico de los nacionalistas catalanes. Esto hace, también, que las voces más o menos moderadas pasen desapercibidas porque la gente prefiere ocuparse de las ocurrencias de los extremistas.

Si exagero el tema, los telediarios a veces presentan venazos de cotilleo de prensa rosa. Van a la carnaza, a la noticia que les dará el buen sueldo.

El buen periodismo casi no existe.

Cuando Wert habló de "españolizar a los catalanes" mucha gente se llevó las manos a la cabeza. A mí me dio por reírme. Encuentro la frase graciosa por lo que lleva implícito: Wert y sus muchachos, aunque sea de manera inconsciente, ya no consideran españoles a los catalanes. Lo cual viene a ser lo mismo que defiende el nacionalismo catalán --"no somos realmente españoles, ¿sabéis?"--. Simplemente maravilloso.

Eso fue un desñocle total. Qwerty sigue todavía en su línea de pensamiento del siglo XVIII

Ahora, si queréis echaros unas risas más, simplemente mirad en Youtube el vídeo de campaña del PP en Cataluña. Han intentado dar un mensaje conciliador de "España os quiere mucho" y han acabado rodando en cambio los Teletubbies. Aparece la Cospedal diciendo "tengo muchos amigos catalanes" con el mismo tono que el famoso "tengo muchos amigos gays/gitanos/negros" que todos hemos escuchado alguna vez, y seguramente con la misma sinceridad. Es tan cursi y tan falso que causa una impresión así como siniestra, no sé muy bien por qué. La suerte que tienen es que el pescao está ya vendido y no hay que convencer a nadie: como las elecciones se están enfocando como un referéndum de independencia, tanto unos como otros podrían poner chimpancés encabezando las listas sin afectar demasiado a los resultados electorales.

Pues sí, otro despiporre de los PePe.

El PP cada día ayuda más a crecer los nacionalismos y el gilipollismo. Aunque debo romper a favor del PP por llegar un acuerdo con el PSOE para frenar los desahucios, y poner medidas adecuadas.

Toda la razón. Quizá algún día en el futuro exista una lengua madre para todo el mundo como fue el latín en el imperio romano, estoy seguro que ese día habrá menos guerras.

El idioma en si, a secas y sin aderezos, no contribuye a que no hayan más guerras y conflictos. Las ideologías, en cambio, sí.

[memnon]

Una carta viral que me han enviado haciendo  una llamada.
No estoy de acuerdo en algunas cosas, considero que tiene un punto en otras, pero al menos es interesante:

"Carta abierta a los catalanes

Yo me encuentro entre aquellos que han visto con disgusto los acontecimientos acaecidos desde la Diada. He visto como las divisiones se agrandaban en nuestra sociedad y como el odio y el rechazo crecía.

He escuchado como una parte de mis conciudadanos acusaba a la otra de oprimirles. Pero yo no puedo creerme eso habiendo visto miles de veces como las relaciones entre unos y otros beneficiaban a todos.

Yo vería con mucha pena la secesión de Cataluña, ya que sería romper con muchas de los lazos que yo y gran parte del resto de españoles hemos establecido con ésta. Para muchos sería como arrancarnos una parte vital de nosotros.

No se trata de contraponer el nacionalismo español (o castellano) al catalán (cualquier nacionalismo es nocivo) sino de evitar la creación de más fronteras y barreras entre las personas. Se trata de recuperar un poco de aquel sentimiento de los 60 de poner el acento en lo que nos une en vez de en lo que nos separa.

Yo no puedo hacer más que pediros, por favor, a los catalanes, que el próximo 25 de Noviembre, cuando tengáis la oportunidad, no votéis por la separación sino por la integración. Para que así podamos seguir siendo lo que somos; hermanos.

Gracias por vuestro tiempo y,

si creéis que vale la pena, por favor, reenviadlo.

Atentamente,

Javier Carbonell"


¿Opinion?

[Mainque]

tengo que volver a la metafora del padre abusador?
solo te pegue un poquito, te quiero muuuuucho y te lo demustro con mis golpes

[Delusion]

Una carta viral que me han enviado haciendo  una llamada.
No estoy de acuerdo en algunas cosas, considero que tiene un punto en otras, pero al menos es interesante:

"Carta abierta a los catalanes

Yo me encuentro entre aquellos que han visto con disgusto los acontecimientos acaecidos desde la Diada. He visto como las divisiones se agrandaban en nuestra sociedad y como el odio y el rechazo crecía.

He escuchado como una parte de mis conciudadanos acusaba a la otra de oprimirles. Pero yo no puedo creerme eso habiendo visto miles de veces como las relaciones entre unos y otros beneficiaban a todos.

Yo vería con mucha pena la secesión de Cataluña, ya que sería romper con muchas de los lazos que yo y gran parte del resto de españoles hemos establecido con ésta. Para muchos sería como arrancarnos una parte vital de nosotros.

No se trata de contraponer el nacionalismo español (o castellano) al catalán (cualquier nacionalismo es nocivo) sino de evitar la creación de más fronteras y barreras entre las personas. Se trata de recuperar un poco de aquel sentimiento de los 60 de poner el acento en lo que nos une en vez de en lo que nos separa.

Yo no puedo hacer más que pediros, por favor, a los catalanes, que el próximo 25 de Noviembre, cuando tengáis la oportunidad, no votéis por la separación sino por la integración. Para que así podamos seguir siendo lo que somos; hermanos.

Gracias por vuestro tiempo y,

si creéis que vale la pena, por favor, reenviadlo.

Atentamente,

Javier Carbonell"


¿Opinion?

Está en lo correcto. Es lo que he estado defendiendo, aunque con otras palabras y formas. Un mensaje conciliador.

Por cierto, en este mensaje, ¿en qué discrepas?

tengo que volver a la metafora del padre abusador?
solo te pegue un poquito, te quiero muuuuucho y te lo demustro con mis golpes

¿?

[eldraku]

Ninguna de las noticias que he ido leyendo estos dias sobre CIU me ha parecido tan dolorosa como la de saber que dan enormes cantidades de dinero público a determinados medios de comunicación:
Noticia del 2003
http://www.gruporial.com/jovepress/noticiasview.asp?key=778
Noticia del 2012
http://www.vozbcn.com/2012/07/07/120116/9-millones-medios-catalan/

Esto da que pensar que son instrumentos mediáticos al servicio del gobierno catalán, y que por ello podría existir una fuerte manipulación informativa.

[Username]

Si vas a hablar de manipulación informativa hazlo con hechos y no con links de webs. Que haya subvención en televisiones publicas/privadas en las que se habla catalán no es manipulación. Un poquito de rigor, que las españolas reciben muchísimo más y aquí nadie va llorando por los rincones sobre esto.

[Delusion]

Si vas a hablar de manipulación informativa hazlo con hechos y no con links de webs.

Ah, ahora me entero que los links no sirven para demostrar hechos. O sea, que si yo quiero demostrar con este enlace que la teoría del viaje a la Luna es cierto, y que los detractores mienten, entonces no es válido porque es un link. Que sepas que los enlaces se basan en pruebas físicas, en su mayoría textos físicos, imágenes. En serio Username, o ha sido un desliz tuyo, o ha sido un intento de trolleo acojonante XD.

Es que de hecho en el enlace segundo de eldraku hay enlaces - valga la redundancia - que conducen a la web de la propia Generalidad de Cataluña -.

Ya me has echo reir de nuevo

Que haya subvención en televisiones publicas/privadas en las que se habla catalán no es manipulación. Un poquito de rigor, que las españolas reciben muchísimo más y aquí nadie va llorando por los rincones sobre esto.

El tema es que nade llora por esto, es que resulta erróneo.

Tiene tela. ¿Por qué tienen que recibir más los medios catalanes que los medios españoles en Cataluña? Aparte de ser discriminatorio, el fin es más que evidente: tu me sigues y yo te doy dinerillo,  y a parte me vas haciendo favorcillos.

Chico, esto se da en casi todos lados. Que tu Cataluña no es especial.

[[Lukasxd]]

No puedes apoyarte de una enciclopedia que todos pueden editar y manipular. 

Disculpen por salirme del tema.