Independencia de Cataluña. ¿Estás de acuerdo?

[Username]

¿En dónde dedujiste que creías que yo pensaba eso? Di a entender que lo que dice Wert con lo de ejspañolizar, los nacionalistas catalanes lo usáis para justificar aún más vuestra independencia en detrimento de separar a gente que no quiere independizarse.

Y otra más, ¿qué entiendes tú por españolizar? Nadie me sabe definir eso.

¿No sabes definir españolizar? Te lo explico rápido para que sepas a que atenerte. Españolizar es manipular a la gente que no es española para intentar hacer que se sienta española y que reniegue de su verdadera identidad. Españolizar es en gran parte la historia de españa, si hay dudas repasa las américas. El kit de la cuestión es que ni con fusilamientos, ni con constituciones, ni con inmigraciones españolas masivas se ha españolizado al pueblo catalán. Y de ahí que en españa haya tanta catalofobia insana que a lo único que lleva es al adiós muy buenas y ya te lo apañas tu con tus películas.

Opino que no lo van a hacer porque Cataluña no se va a independizar. Lo veo como un aviso: si ellos rompen con España, que Cataluña se despida de que trabajemos mas con ellos. Lo enfoco en ese plan. Supongo que no les beneficia y por eso declaran esas cosas.

Que mal royo, nos van a boikotear si nos separamos, nada nuevo bajo el sol amigo. Nosotros en cambio seguiremos consumiendo productos españoles sin ningún tipo de rencor porque a nuestro vecino no le tiramos piedras por ser diferente.

[memnon]

¿En dónde dedujiste que creías que yo pensaba eso? Di a entender que lo que dice Wert con lo de ejspañolizar, los nacionalistas catalanes lo usáis para justificar aún más vuestra independencia en detrimento de separar a gente que no quiere independizarse.

Y otra más, ¿qué entiendes tú por españolizar? Nadie me sabe definir eso.

¿No sabes definir españolizar? Te lo explico rápido para que sepas a que atenerte. Españolizar es manipular a la gente que no es española para intentar hacer que se sienta española y que reniegue de su verdadera identidad. Españolizar es en gran parte la historia de españa, si hay dudas repasa las américas. El kit de la cuestión es que ni con fusilamientos, ni con constituciones, ni con inmigraciones españolas masivas se ha españolizado al pueblo catalán. Y de ahí que en españa haya tanta catalofobia insana que a lo único que lleva es al adiós muy buenas y ya te lo apañas tu con tus películas.

¿y podrias definirme Catalanizar? solo por curiosidad. Podria describirte vasconizar (o como se tenga que decir) un proceso demagogico que corrompe la bella cultura vasca por motivos políticos. Eso si que lo he visto mas de cerca. Pero la verdad es que me pilla mas lejano cataluña (solo los comentarios de mis familiares, no los que halla visto en directo).
Sin acidez, responderme sinceramente. ¿existe cierta manipulación para "catalanizar"?

Opino que no lo van a hacer porque Cataluña no se va a independizar. Lo veo como un aviso: si ellos rompen con España, que Cataluña se despida de que trabajemos mas con ellos. Lo enfoco en ese plan. Supongo que no les beneficia y por eso declaran esas cosas.

Que mal royo, nos van a boikotear si nos separamos, nada nuevo bajo el sol amigo. Nosotros en cambio seguiremos consumiendo productos españoles sin ningún tipo de rencor porque a nuestro vecino no le tiramos piedras por ser diferente.

Es mas productivo trabajar con alguien de tu propio país, menos problemas al cruzar frontera, si al menos Cataluña independiente fuera parte de Europa vale, pero despidete de eso.
Pero mas que boicot, España ha puesto una inversion continua y grande en Cataluña convirtiendola en eje de su economia, sin Cataluña eso se le jode, por lo que se tendra que recomponer economicamente y no depender de un pais extranjero ¿no crees?

[eldraku]

¿No sabes definir españolizar? Te lo explico rápido para que sepas a que atenerte. Españolizar es manipular a la gente que no es española para intentar hacer que se sienta española y que reniegue de su verdadera identidad. Españolizar es en gran parte la historia de españa, si hay dudas repasa las américas. El kit de la cuestión es que ni con fusilamientos, ni con constituciones, ni con inmigraciones españolas masivas se ha españolizado al pueblo catalán. Y de ahí que en españa haya tanta catalofobia insana que a lo único que lleva es al adiós muy buenas y ya te lo apañas tu con tus películas.

hola username, si me permites mi torpeza, pongo un recorrido míninmo y grueso sobre nuestra historia territoral

Spoiler

primero vinieron los romanos, que ocuparon la península, llamándola Hispania

luego, sobre el siglo V, llegaron los visigodos y los suevos, que tambien dominaron la península

después vinieron los musulmanes en el siglo VII y tambien nos conquistaron hasta el XII

tras la reconquista se fueron formando reinos

en los siglos XIV al XVI:

siglo XVII

siglo XVIII

[close]

y esta es nuestra historia, cambiante y con conquistas pero tambien alianzas, en el que el curso natural del tiempo ha hecho que la península haya acabado unida como un pais con territorios diferenciados.

No negaré que Cataluña tiene historia y cultura propia, pero tambien fué así en el resto de territorios, conformando un pais con diferentes culturas y lenguas pero tambien con fuertes lazos históricos, culturales, etc. cada tierra se siente orgullosa de sus raices y de su cultura.

No pretendo una discutir mucho más, a fin de cuentas cada uno tiene sus ideas, aunque quiero tambien decirte que el catalanismo es una corriente surgida en el siglo XIX, y que el nacionalismo catalán apareció a principios del siglo XX.

Harás muy bien en defender la rica cultura e historia de tu región, pero muy diferente es considerar que el resto de España es enemiga, que Cataluña no es región sino pais, y pretender separarse. Confio en que con el paso del tiempo quieras suavizar tus ideas...

[Username]

¿y podrias definirme Catalanizar? solo por curiosidad. Podria describirte vasconizar (o como se tenga que decir) un proceso demagogico que corrompe la bella cultura vasca por motivos políticos. Eso si que lo he visto mas de cerca. Pero la verdad es que me pilla mas lejano cataluña (solo los comentarios de mis familiares, no los que halla visto en directo).
Sin acidez, responderme sinceramente. ¿existe cierta manipulación para "catalanizar"?

¿Quien quiere catalanizarte? Los catalanes solo intentamos que nuestra identidad no desaparezca de Catalunya en una España que no nos quiere como somos en su propio país. Los medios catalanes están vetados en españa, los productos boikoteados, las inversiones en cuentagotas y muchas de ellas paralizadas, se mofan continuamente de nosotros, financiamos al estado español y nos dan una migaja para que podamos seguir arrastrándonos.

Es mas productivo trabajar con alguien de tu propio país, menos problemas al cruzar frontera, si al menos Cataluña independiente fuera parte de Europa vale, pero despidete de eso.
Pero mas que boicot, España ha puesto una inversion continua y grande en Cataluña convirtiendola en eje de su economia, sin Cataluña eso se le jode, por lo que se tendra que recomponer economicamente y no depender de un pais extranjero ¿no crees?

No te creas eso de que la inversión de españa hacia catalunya ha sido grande y gracias a ello ha sido el eje de su economía. Eso es una falacia absoluta, de ahí que el españa esconda las balanzas fiscales año si y año también. ¿Levantar fronteras? Es una frontera imaginaria nada más, las empresas están muy entrelazadas y solo un enfermo mental va a cambiar de proveedor por este tema.

Y si Catalunya se independiza nos despedimos de Europa porque españa nos vetará casi sin margen de error, ¿Pero una españa sin catalunya durará mucho en la Unión Europea? Quizás eso ya no está tan claro.

hola username, si me permites mi torpeza, pongo un recorrido míninmo y grueso sobre nuestra historia territoral

Spoiler

primero vinieron los romanos, que ocuparon la península, llamándola Hispania

luego, sobre el siglo V, llegaron los visigodos y los suevos, que tambien dominaron la península

después vinieron los musulmanes en el siglo VII y tambien nos conquistaron hasta el XII

tras la reconquista se fueron formando reinos

en los siglos XIV al XVI:

siglo XVII

siglo XVIII

[close]

y esta es nuestra historia, cambiante y con conquistas pero tambien alianzas, en el que el curso natural del tiempo ha hecho que la península haya acabado unida como un pais con territorios diferenciados.

No negaré que Cataluña tiene historia y cultura propia, pero tambien fué así en el resto de territorios, conformando un pais con diferentes culturas y lenguas pero tambien con fuertes lazos históricos, culturales, etc. cada tierra se siente orgullosa de sus raices y de su cultura.

No pretendo una discutir mucho más, a fin de cuentas cada uno tiene sus ideas, aunque quiero tambien decirte que el catalanismo es una corriente surgida en el siglo XIX, y que el nacionalismo catalán apareció a principios del siglo XX.

Harás muy bien en defender la rica cultura e historia de tu región, pero muy diferente es considerar que el resto de España es enemiga, que Cataluña no es región sino pais, y pretender separarse. Confio en que con el paso del tiempo quieras suavizar tus ideas...

Catalunya en España se encuentra en un agravio comparativo. Antes has comentado que la historia de le península ibérica ha sido fruto de conquistas y también alianzas. Lo de Catalunya fue una conquista y se nos trata como tal, país conquistado. Hace cuatro días estábamos discutiendo con el gobierno español sobre los papeles de Salamanca, esos documentos que las tropas franquistas robaron de catalunya y los guardan aún a día de hoy en Salamanca "Por el derecho de conquista". Más de lo mismo.

Catalunya no tiene estado, porque España se niega a serlo, la inversión en este territorio es una décima parte de otras de España que su aportación al gobierno central es muy inferior. Con los números en la mano, Cataluña tiene mucha deuda si es una autonomía, y superávit si es un país.

[Sami]

...Cataluña tiene mucha deuda si es una autonomía, y superávit si es un país.

Por desgracia eso nunca lo sabremos con seguridad si es cierto o no

[Delusion]

¿No sabes definir españolizar? Te lo explico rápido para que sepas a que atenerte. Españolizar es manipular a la gente que no es española para intentar hacer que se sienta española y que reniegue de su verdadera identidad. Españolizar es en gran parte la historia de españa, si hay dudas repasa las américas. El kit de la cuestión es que ni con fusilamientos, ni con constituciones, ni con inmigraciones españolas masivas se ha españolizado al pueblo catalán. Y de ahí que en españa haya tanta catalofobia insana que a lo único que lleva es al adiós muy buenas y ya te lo apañas tu con tus películas.

Bueno, era justo lo que pensaba que dirías sobre qué es españolizar, nada nuevo que diría un nacionalista como tú. Ahora bien, haces referencia a que los catalanes renieguen de su propia identidad. ¿Qué clase de identidad tienen? ¿De que habláis los nacionalistas, o a qué os referís con identidad? Ni siquiera lo sabéis definir de forma que sea coherente y racional. ¿Vosotros, catalanes, con identidad? Me río por no llorar, en España (sí, incluyo Cataluña aunque no te mole, y basándome en lo que eldraku muy bien ha ilustrado, que es la pura verdad) ha pasado casi todo dios, ¿y vosotros seguís insistiendo con la misma vaina? Soy español porque resido en España, no me siento español a la manera nacionalista, me siento del mundo; en otras palabras, tengo una visión cosmopolita del mundo que me rodea. Qué quieres que te diga, ser un ciudadano del mundo es mucho más enriquecedor que ser ciudadano de la Nación Española, o en este caso que seguimos abordando, del la supuesta Nación Catalana.

Sí, lo que pasó con las américas fue invasión pura y dura, eliminar otras culturas y poner la propia de los invasores, estoy al corriente, gracias. Sé que ese es otro de vuestros estúpidos argumentos para independizaros, el pasado: fuimos muy malos, os pateamos el trasero, os humillamos, etcétera. Si os independizáis, el pasado sigue ahí, es huir, y lo sabes.

Nah tío, no son mis propias películas, son las vuestras, la de los catalanes independistas. Hay otros catalanes - evidentemente excluis porque no entran en vuestro saco, como buen nacionalista - que quieren estar conviviendo de forma pacífica, sin tener que soportar a pelmazos nacionalistas con sus gilipolleces de turno.

Opino que no lo van a hacer porque Cataluña no se va a independizar. Lo veo como un aviso: si ellos rompen con España, que Cataluña se despida de que trabajemos mas con ellos. Lo enfoco en ese plan. Supongo que no les beneficia y por eso declaran esas cosas.

Que mal royo, nos van a boikotear si nos separamos, nada nuevo bajo el sol amigo. Nosotros en cambio seguiremos consumiendo productos españoles sin ningún tipo de rencor porque a nuestro vecino no le tiramos piedras por ser diferente.

Claro, sin rencor. Y por eso os queréis independizar mencionando la nefasta historia española - inserte risa aquí -.

Un nacionalista tira piedras a su vecino por ser diferente, es evidente, de cajón de madera de pino. Vosotros por ser nacionalistas catalanes, insisto, no sois diferentes de los nacionalistas españoles, alemanes, estadounidenses, y así un largo número de nacionalistas que en esencia son lo mismo, pero pintados de formas varias.

Y el tema es que no solo son productos españoles, son de países extranjeros los que se marchan si se sigue esta dinámica. Europa ya ha dicho que, y digo literalmente, no a la Independencia de Cataluña. Que no es solo España, que afuera tampoco se quiere, tanto que señalas que solo España. En fin, por señalarlo más veces, que no quede XDXD.

¿y podrias definirme Catalanizar? solo por curiosidad. Podría describirte vasconizar (o como se tenga que decir) un proceso demagogico que corrompe la bella cultura vasca por motivos políticos. Eso si que lo he visto mas de cerca. Pero la verdad es que me pilla mas lejano cataluña (solo los comentarios de mis familiares, no los que halla visto en directo).
Sin acidez, responderme sinceramente. ¿existe cierta manipulación para "catalanizar"?

Respondo a tu pregunta porque a Username no le interesa, aunque sí sabe de qué trata y cual es la respuesta: sí.

Todo nacionalista nacionaliza, quiere que todos en su territorio sean iguales, que tengan los mismos sentimientos hacia su 'patria' que tanto les ha dado, y sobretodo evitar mezclas indeseadas para que la esencia se mantenga pura durante generaciones. Y dado que el nacionalismo catalán no tiene diferencias con otro nacionalismo, pues se les aplica igualmente lo que ya he dicho, no solo en este mensaje, sino en el resto.

Ten en cuenta memnon que el nacionalismo siempre se rige por sus intereses, y harán lo que sea para cumplirlos. El caso de Cataluña no es equiparable a otros nacionalismos más extremistas que sí han dañado profundamente a la humanidad, como es lógico y demuestra la historia, pero el hecho es ese, y no está demás combatirlo como se debe: con argumentos sólidos y pruebas, desenmascarando a quienes lo promueven, y sobretodo no caer en las formas que tienen de llevar a acabo sus intereses, y también evitando el uso de la violencia, cómo no.

Se debería enseñar mejor qué es el nacionalismo y por qué no es bueno, ya no solo para uno mismo, sino para todo el mundo.

[eldraku]

bueno Sir Seizhak, yo no veo que el nacionalismo sea algo malo, si nos fijamos en las definiciones de nacionalismo y patriotismo, serían algo así como:
Nacionalismo:
Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Patriotismo:
Amor por la tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos

lo cual no es algo malo, es más, es positivo en el sentido de aprecio por los mienmbros de un territorio propio, preocupación por su bienestar y perpetuación de su cultura; y es algo necesario para el buen funciomaiento, desarrollo y protección del lugar en el que se vive.

Lo malo no es el nacionalismo, sino el mal uso de este, usándolo para otros fines. Es algo que tanto regímenes comunistas como fascistas usaron en el pasado para justificar sus malas acciones. Por ejemplo en nuestro pais, Franco utilizón a menudo la exacerbación del patriotismo, lo cual es una de las razones de que el patriotismo actualmente no esté bien visto en España y se le atribuyan connotaciones fascistas.

[Cybercoto]

La verdad es que con este tema hay mucha gente que parece que sea masoca

[Username]

Sir Seizhak

Nos queremos independizar por muchos motivos y todos suman. España ha demostrado no saber llevar un pais plurinacional. De hecho, españa ha demostrado no saber llevar un país. Necesitamos dejar de estar comandados por los políticos españoles ineptos y nocivos que han arruinado el país de la forma mas vil con la excusa del patriotismo español. Siempre sin dejar de azotar a mi pueblo, los mismos que nos obligan a malvivir para pagar todas sus fianzas y sus caprichos millonarios. Porque estando representados por la gente mas impresentable del continente como ahora no nos terminamos de sentir cómodos. Eso no es boikot amigo, eso es ansiar la libertad para vivir como nos merecemos e intentar limpiar nuestra imagen porque estando en españa es la peor.

Y me sabe mal que pongas tanto ímpetu para intentarme convencer de algo diciendo que mis argumentos son gilipolleces. Si no me ha convencido Rajoy diciendo "Catalunya hace cosas". Tampoco me convences tu diciendo que catalunya no tiene identidad.

[Delusion]

Eldraku, voy por partes, como Jack el Destripador XD.

bueno Sir Seizhak, yo no veo que el nacionalismo sea algo malo, si nos fijamos en las definiciones de nacionalismo y patriotismo, serían algo así como:
Nacionalismo:
Apego de los naturales de una nación a ella y a cuanto le pertenece.
Patriotismo:
Amor por la tierra natal o adoptiva ordenada como nación, a la que se siente ligado el ser humano por vínculos jurídicos, históricos y afectivos

Yerras.

Nacionalismo es una ideología, un movimiento político y social que se sustenta en el Estado, y se basa en el principio de soberanía nacional, y además tiene unas fronteras bien delimitadas que no puede sobrepasar otro Estado. Es decir: Yo aquí, Tu aquí; tú no te metes en mi territorio, y yo no me meto en el tuyo.

Lo que tu defines como nacionalismo y patriotismo se relaciona con el patriotismo mismo, de hecho es patriotismo las dos definiciones que diste, otra de las estupideces más grandes que el ser humano parió. El patriotismo es querer a la patria por determinados motivos: tradiciones, riqueza cultural, su historia, y el afecto, que profese una persona. Inevitablemente el patriotismo genera orgullo, orgullo por vivir en tu país que tanto te ha brindado. Cuando un sujeto defiende en exceso a su país se denomina patriotero.

Tanto el nacionalismo como el patriotismo se basan en el tribalismo, cosa que ya mencioné en este tema, y que por lo que veo olvidaste, o bien no prestaste atención. Añado que el tribalismo no une, de hecho el tribalismo forma grupos, grandes o pequeños, que separan a otros grupos grandes o pequeños, y como es lógico no se les pasa por la cabeza la idea de cooperar.

Ya lo dijo Bertrard Russell: el patriotismo es la disposición de matar y dejarse matar por razones triviales. La historia lo demuestra, el gilipollismo humano, también.

lo cual no es algo malo, es más, es positivo en el sentido de aprecio por los mienmbros de un territorio propio, preocupación por su bienestar y perpetuación de su cultura; y es algo necesario para el buen funciomaiento, desarrollo y protección del lugar en el que se vive.

Lo malo no es el nacionalismo, sino el mal uso de este, usándolo para otros fines. Es algo que tanto regímenes comunistas como fascistas usaron en el pasado para justificar sus malas acciones. Por ejemplo en nuestro pais, Franco utilizón a menudo la exacerbación del patriotismo, lo cual es una de las razones de que el patriotismo actualmente no esté bien visto en España y se le atribuyan connotaciones fascistas.

El nacionalismo es malo. En el siglo XX fue estrechamente ligado al fascismo, además de tus ejemplos que apoyan más mi argumento. El nacionalismo no ayuda a apreciar a otras personas, costumbres, arte, de otros paises (por supuesto el propio, como no, al resto que les zurzan con un calcetín viejo sudado). El nacionalismo no trae bienestar, y tampoco perpetúa la cultura. La cultura no es mantener mis tradiciones para que no se manchen con otras, como sí hace el nacionalismo, es evolucionarlas, que vayan a mejor para que otros como yo que vivan cerca de mí o en la Patagonia se aprovechen de ello, gocen como yo lo haría. Por tanto el nacionalismo tiene un único uso: para papel del culo.

Igualmente dices que el nacionalismo se usa mal, y como ya te he explicado no es así. El nacionalismo se usa perfectamente bien, con sus variantes, pero se usa a la perfección.

Me gusta que trates de sacar de lo malo algo bueno, pero en este caso no funciona. Con el nacionalismo, nunca.

Bien, ahora tú, Username.

Sir Seizhak

Nos queremos independizar por muchos motivos y todos suman. España ha demostrado no saber llevar un pais plurinacional. De hecho, españa ha demostrado no saber llevar un país. Necesitamos dejar de estar comandados por los políticos españoles ineptos y nocivos que han arruinado el país de la forma mas vil con la excusa del patriotismo español. Siempre sin dejar de azotar a mi pueblo, los mismos que nos obligan a malvivir para pagar todas sus fianzas y sus caprichos millonarios. Porque estando representados por la gente mas impresentable del continente como ahora no nos terminamos de sentir cómodos. Eso no es boikot amigo, eso es ansiar la libertad para vivir como nos merecemos e intentar limpiar nuestra imagen porque estando en españa es la peor.

Y me sabe mal que pongas tanto ímpetu para intentarme convencer de algo diciendo que mis argumentos son gilipolleces. Si no me ha convencido Rajoy diciendo "Catalunya hace cosas". Tampoco me convences tu diciendo que catalunya no tiene identidad.

Nope, vuestra imagen está siendo manchada más todavía por los nacionalistas. Sé de buena tinta que los catalanes sois trabajadores y buena peña, lo que os perjudica son los nacionalistas que os están arruinando. Honestamente, si queréis marcar la diferencia, (sugerencia, nada obligado, que conste) es preciso que os dejéis de nacionalismos y solucionéis en primer lugar vuestros problemas para dar ejemplo. La deuda que tenéis es considerable. Ya no solo eso, quitar de en medio a chorizos andantes, y poner a gente que trabaje de verdad y AYUDAR a otros en su labor. Pero en Realidad 1.0 eso no va a suceder, ni en Cataluña, ni en España entera, ni en ningún lugar. Soñar con eso es gratis, lo se .

Y la verdad, hasta cierto punto puedo entender que el nacionalismo es atractivo:

-Sentirse identificado con la cultura, política y economía del país.
-No importa si aportas poco o mucho con tu país, dentro de el estás a gusto.
-Estar juntos contribuye al crecimiento, pero un crecimiento donde sólo participa ese país, no otros.
-Si hay un peligro todos actúan a la vez, e incluso si son otras ideologías.

Estoy seguro que con esos cuatro puntos te sientes identificado. Rectifícame si estoy en un error.

Y por favor, no digas que intento convencerte de algo porque no es así. Cita una parte de mis numerosos mensajes donde creas que te estoy intentando convencer, y yo rectificaré con gusto. A mi no me importa decir que me he equivocado.

No te convenzo de que Cataluña tiene identidad, es que no hay identidad: ni en tu comunidad autónoma, ni en otra cualquiera, ni en España, ni en Francia, ni en Uruguay, ni en ningún lado. A no ser que lo demuestres, primero definiendo qué se entiende por identidad territorial, y luego aportando pruebas históricas de que la identidad territorial ha favorecido en los años el la construcción de civilizaciones mejores que han avanzado por buen camino.

No te convenzo de nada, no lo pretendo. Te he dado datos que puedes comprobar en sitios adecuados.

Eso sí, voy a seguir diciendo que el nacionalismo y el patriotismo son gilipolleces sin sentido, le guste a quien le guste, y al que no, pues nada, que se aguante. Username, si te fastida que llame a tus argumentos nacionalistas de izquierda como gilipolleces, te aguantas, así de simple, porque es la verdad; no porque yo lo diga porque sí, porque sí, y porque sí, y ya. Es que de hecho, el nacionalismo de izquierdas, con su autodeterminación, el que tu defiendes, es un esperpento bien hermoso:

-Autodeterminación de los pueblos (aquí mi pueblo - léase Cataluña -, aquí el del otro odiado pueblo - léase España -, que me la suda lo que haga, como si se muere de hambre. A mi plin, que yo duermo en Pikolin).
-Una economía más o menos socializada, pero sólo para los del pueblo, no los de los otros (esto Mas os lo ha prometido, de hecho salió en medios de comunicación)

¿Por qué digo que es un esperpento eso que tú defiendes? Porque va en contra de lo que es defendible racionalmente: solidaridad, y ser del mundo y no de un solo lugar. Estas dos cosas que he mencionado son cosas de izquierda, de la izquierda de verdad, no la del PSOE.

Voy a defender lo que es justo siempre que salga el caso, y definiré las cosas como son. Si toca el caso de que alguien dice que el sungazing es bueno, yo voy a defender que esa práctica solo te causa renitis ocular en el mejor de los casos, y que ninguno de sus argumentos son ciertos.

Me agrada de ti, Username, que a pesar que defiendes lo que defiendes, lo haces de manera pacífica. Qué menos que eso.

Por último dejo esta frase de John Donne, un hombre que los nacionalistas no aprecian : la muerte de cada hombre me disminuye porque estoy implicado en la humanidad.

[eldraku]

Username, si te fastida que llame a tus argumentos nacionalistas de izquierda como gilipolleces, te aguantas, así de simple, porque es la verdad; no porque yo lo diga porque sí, porque sí, y porque sí, y ya.

"¿Tu verdad?
No, la verdad. Y ven conmigo a buscarla
La tuya, guárdatela".
(Proverbio LXXXV de Machado)

Sé que este hilo es polémico, y por ello os pido a todos que intenteis moderaros en el tono de vuestras respuestas...

Respondiendo a tu respuesta dirigida a mí, te diré que copié directamente las definiciones de la RAE XD

[Phobos Anomaly]

Perdonen, quería saber si me podrían aclarar esta duda:


¿Qué nesesita hacer Cataluña para idependizarce y qué se lo impide?

[eldraku]

Perdonen, quería saber si me podrían aclarar esta duda:


¿Qué nesesita hacer Cataluña para idependizarce y qué se lo impide?

bueno Phobos, y yo te pregunto, ¿qué necesitaría una de las provincias de Argentina para independizarse y qué se lo impediría?

No te vayas a llevar a confusiones, Phobos... Cataluña no es una "región oprimida por la tirana España" sino una de las más ricas y con más privilegios del pais el independentismo catalán es una corriente que viene de largo, pero que ha sido sin duda acuciado por el malestar de la crisis económica (que venimos sufriendo todos) y por la irresponsabilidad de un partido político regional que pretende sacar más votos con la jugada, tapando de paso su mala gestión y sus trapitos sucios. Y vaya, parece que lo van a conseguir.

Que pueda haber una mala gestión del PP hacia Cataluña en esta época de crisis no lo voy a negar, porque tampoco sé mucho del tema como para discutirlo, pero desde luego no es una razón para promover una escisión del pais.

[Mainque]

POR FAVOR no me maten por meterme en un forobardo en mi primer mensaje(si se pasan por la cueva de los clasicos probablemente me vieron ahy)pero sigo esta conversacion desde el primer mensaje y veo que esto se convirtio en una pelea de quien es mas macho y tiene la rason(repito, POR FAVOR no me maten)
todos esos argumentos que tienen de que cataluña si tiene que quedarse con españa, y ninguno realmente solido!
si se quieren ir, se pueden ir, por lo que e visto a traves del atlantico españa esta totalmente destruida por sus propios politicos, y por lo que vi en este mismo hilo tambien incluso le mantienen documentos historicos que pertenecen a cataluña como "trofeo de guerra"(detalle convenientemente ignorado por los que estan a favor de que se quede) y son humanos, viven en un pais en el que supuestamente reina la democracia, osea que deciciones como esa, que no son urgentes(que para eso esta el gobierno, para decisiones que deben hacerse muy rapidamente y sin la lentitud inevitable de una votacion) se deben decidir por parte del pueblo, no español, que obiamente diria que no, sino por los catalanes que tienen un punto de vista directo de los que les hacen.
tambien vi un argumento de que cataluña no tiene derecho a irse porque españa invirtio en ella, y me suena al argumento del padre abusador de "vos vas a hacer lo que te diga porque estas bajo MI techo y comes MI comida, y si te quieres ir no lo vas a hacer, porque seria una falta de respeto".
yo soy argentino, y probablemente muchos lean esto y se pregunten como tengo derecho a hablar asi de un pais ajeno, pues, como "sudaca" se como llegan a discriminar a los latinos,  que son un pais relativamente "nuevo" para españa(a escala historica casi no paso tiempo desde la partida de colon) me imagino como trataran a los catalanes, si los españoles hacen trabajar a los latinos de todo lo que ellos no quieren hacer por un sueldo misero, me imagino como trataran a los catalanes, en fin, tienen todo el derecho del mundo de separarse, quieren o no los españoles(no se confundan, se que la mayoria de aca no es rasista pero los que no lo somos somos realmente la minoria, el 99% de la poblacion mundial es completamente idiota, tan util como una bolsa de papas a la hora de decir algio que no sea una opiñon inculcada)
y repito, esto es la opiñon que doy sin vivirlo en carne propia, en base a las acusaciones que se tiraron entre ustedes, los que me han dicho de la situacion de españa y lo que se por familiares que tengo aya, y si me equivoque demasiado, no me maten, solo tengo 16 años

[memnon]

todos esos argumentos que tienen de que cataluña si tiene que quedarse con españa, y ninguno realmente solido!
si se quieren ir, se pueden ir, por lo que e visto a traves del atlantico españa esta totalmente destruida por sus propios politicos, y por lo que vi en este mismo hilo tambien incluso le mantienen documentos historicos que pertenecen a cataluña como "trofeo de guerra"(detalle convenientemente ignorado por los que estan a favor de que se quede) y son humanos, viven en un pais en el que supuestamente reina la democracia, osea que deciciones como esa, que no son urgentes(que para eso esta el gobierno, para decisiones que deben hacerse muy rapidamente y sin la lentitud inevitable de una votacion) se deben decidir por parte del pueblo, no español, que obiamente diria que no, sino por los catalanes que tienen un punto de vista directo de los que les hacen.
tambien vi un argumento de que cataluña no tiene derecho a irse porque españa invirtio en ella, y me suena al argumento del padre abusador de "vos vas a hacer lo que te diga porque estas bajo MI techo y comes MI comida, y si te quieres ir no lo vas a hacer, porque seria una falta de respeto".
yo soy argentino, y probablemente muchos lean esto y se pregunten como tengo derecho a hablar asi de un pais ajeno, pues, como "sudaca" se como llegan a discriminar a los latinos,  que son un pais relativamente "nuevo" para españa(a escala historica casi no paso tiempo desde la partida de colon) me imagino como trataran a los catalanes, si los españoles hacen trabajar a los latinos de todo lo que ellos no quieren hacer por un sueldo misero, me imagino como trataran a los catalanes, en fin, tienen todo el derecho del mundo de separarse, quieren o no los españoles(no se confundan, se que la mayoria de aca no es rasista pero los que no lo somos somos realmente la minoria, el 99% de la poblacion mundial es completamente idiota, tan util como una bolsa de papas a la hora de decir algio que no sea una opiñon inculcada)

Tienes razón, realmente el único argumento solido en base a una independencia es que la propia comunidad quiera independizarse. Para independizarse Cataluña o el país vasco necesitan legitimidad. Si todos los españoles de Cataluña quieren que su comunidad sea independiente se refleja en un referendum, aunque nos joda, nos tendríamos que mantener la boquita callada.
Ahora bien, incluso con todo actualmente no ganarían ese referendum, el numero de españoles de Cataluña que quiere quedarse como parte de Cataluña sigue siendo mayor del que no.
Pero eso se soluciona de una forma muy simple; catalanizar.
¿En que consiste? dominar las escuelas. Enseñar a los niños con demagogia a desear el estado catalán y asi dentro de unas generaciones, el independentismo sera tan fuerte que ganaran esa votación.
Podria poner ejemplos de como esto es cierto, pero creo que es de sobra conocidos por todos

Los asuntos de la inversion de españa en cataluña, por supuesto que los comentamos, pero no como motivo de que no puedan independizarse, si no como queja de que no es justo. Si quieren tienen todo el derecho del mundo pero el caso es eso es como si en una familia, todos los hermanos dan dinero a un hermano para que monte una empresa y de esa forma mejorar la situacion de todos y ahora ese hermano con mas dinero dice que ya que tiene dinero no quiere vivir con una familia tan pobre y en vez de ayudar a sus hermanos se va de la familia. Es un poco de hijoputismo.
Encima se quejan de que son los mas sufridores, eso es hecharle morro. Yo personalmente soy de la mancha que históricamente es una de las regiones que mas ha dado respecto a lo que tiene y esta asi actualmente por eso. Da un poco de rabia que no son los que peor estan y se quejen.
Pero al final la historia no creo que tenga mucha importancia, lo verdaderamente importante es la legitimidad. por eso creo que el derecho de conquista y toda esas cosas historicas no tienen verdadera relevancia, lo importante es la actualidad y lo que el pueblo decida, que es lo que da legitimidad