Democracia real

[chillinfart]

Cabe recordar que "demo" no significa pueblo. En Atenas, la democracia solo servía para los que:
-Eran varones
-Nacieron y crecieron en esa ciudad
-Eran terratenientes o comerciantes acaudalados. El resto entraba en calidad de esclavos.

Y como eso es democracia (que en realidad viene a significar algo como "gobierno de clanes" o "gobierno de partidos"), con esa idea se han venido gestando hasta hoy mostrándonos siempre otra cosa.

Aparte, hace tiempo que los votos no valen nada en las presidenciales de varias naciones, sino los favores o lobbies que dan ciertas corporaciones. Solo que en este caso ya tienen una traba, la gente está reaccionando y para callarlos buscan desinformar sobre el hecho. Estoy que sigo  desde varias fuentes la #spanishrevolution y me doy cuenta de que es posible hacer chancho en masa para detener o joder algo.

El caos como forma de orden, cuando los que "ordenan" fallan en sus funciones y no queda otra. Sigan haciendo chancho, paren de cabeza a esas lacras.

Lástima que en perú se alquilen o sigan a los lobbistas por pose. Me hubiera gustado que se realice algo así en este lado del mundo.

[eldraku]

cuanto majadero. que hace ahí tanta chavalada sino dar el cante y hacer el perroflauta?
de botellón de botellon es lo que están y así terminarán ya veréis....
buscan hacer algo de provecho para el futuro de la política española? que estudien !!
porque vamos...
a eso era a lo que se refería ortega cuando dijo claramente : la vida política de un país es simple reflejo de su sociedad y de sus gentes, si éstas son mediocres, la cultura política y social lo será igualmente.

Ojalá supieran captarlo estos tontos botelloneros.

Pues mientras nosotros debatimos cómodamente en nuestros sillones frente al monitor, decenas de miles de ciudadanos hacían noche al raso para protestar por una situación política que consideran injusta: estudiantes, trabajadores en paro, jóvenes y no tan jóvenes. De forma pacífica y sin apenas incidentes, organizándose como podían a pesar de lo improvisado del asunto, dando a las manifestaciones un tono festivo en el que incluso los niños podían disfrutar de actos hechos para ellos durante el día. El mismísimo Gandhi hubiera estado orgulloso de ellos, y por ello quizás deberías reconsiderar todo eso que escribiste. Gracias a que hay gente activa, que protesta y que actúa ante lo que considera injusto, los demás pueden disfrutar de los logros sociales obtenidos a lo largo de la Historia.

[skillag]

cuanto majadero. que hace ahí tanta chavalada sino dar el cante y hacer el perroflauta?
de botellón de botellon es lo que están y así terminarán ya veréis....
buscan hacer algo de provecho para el futuro de la política española? que estudien !!
porque vamos...
a eso era a lo que se refería ortega cuando dijo claramente : la vida política de un país es simple reflejo de su sociedad y de sus gentes, si éstas son mediocres, la cultura política y social lo será igualmente.

Ojalá supieran captarlo estos tontos botelloneros.

Pues mientras nosotros debatimos cómodamente en nuestros sillones frente al monitor, decenas de miles de ciudadanos hacían noche al raso para protestar por una situación política que consideran injusta: estudiantes, trabajadores en paro, jóvenes y no tan jóvenes. De forma pacífica y sin apenas incidentes, organizándose como podían a pesar de lo improvisado del asunto, dando a las manifestaciones un tono festivo en el que incluso los niños podían disfrutar de actos hechos para ellos durante el día. El mismísimo Gandhi hubiera estado orgulloso de ellos, y por ello quizás deberías reconsiderar todo eso que escribiste. Gracias a que hay gente activa, que protesta y que actúa ante lo que considera injusto, los demás pueden disfrutar de los logros sociales obtenidos a lo largo de la Historia.

Es exactamente lo que pienso, las jornadas de 16 horas diarias de trabajo y los abusos en materia de trabajo seguirían hoy en día(al menos de una forma más evidente) de no haber asustado a los poderes económicos echándose a la calle en el pasado. El simple concepto de jubilación retribuida no existiría, por ejemplo. Hacer simplemente botellón es lo que ellos esperaban que se siguiera haciendo...Por cierto: vi que había dos acampados estudiando para un examen próximo

[Doomguyer]

BUneo no me habéis captado lo principal del mensaje pero ahi queda tanto lo mio como lo vuestro.
Es ceirto lo que dices sobre los logros sociales, pero todos ellos fueron conseguidos por verdaderos grandes movimientos sociales e ideológicos, éstos que están reunidos ahi son gente simplemente tocapelotas inconscientes del verdadero problema de nuestro tiempo, hallado siemrpe en el substrato y no en la política más visible. pero claro, ellos dificilmente peudan ver mas allá de sus propias narices.
EL que quiera pruebas que mire a ver quién es el supuesto "lider" o mandamás del barulloque tienen ahi montado... periodista me parece que es... eso lo dice todo. Aunque bueno par que no os molestéis acepto también que muchos están entusiasmados y esperan de corazón conseguir algo bueno (aunque dudo que lo logren, de hecho no hay nada que lograr mediante estos espectáculos lamentables)

Cabe recordar que "demo" no significa pueblo. En Atenas, la democracia solo servía para los que:
-Eran varones
-Nacieron y crecieron en esa ciudad
-Eran terratenientes o comerciantes acaudalados. El resto entraba en calidad de esclavos.

Y como eso es democracia (que en realidad viene a significar algo como "gobierno de clanes" o "gobierno de partidos"), con esa idea se han venido gestando hasta hoy mostrándonos siempre otra cosa.

En atenas el demo solo podían ser varones y atenienses, lo de requisito terratenientes es falso. solo podían serlo ellos porque la época era así, haz un poco de esfuerzo intelectual y podrás captar que el mundo de hace 2500 tenía que ser muy distinto del de hoy día.
Te lo aclaro porque pareces dudar de Atenas como democracia... Atenas para muchos es la única democracia verdadera que ha existido en la historia precisamente porque era directa. Lo de gobierno de clanes o partidos es hoy y no tiene nada que ver con Atenas.

[Sami]

Otra cuestión: Qué malo es el PP! El PP es lo peor! "No votéis al PP es el perro pero con diferente collar". Qué hasta las narices tengo tragada esa frase, si el PP lleva sin gobernar 8 años, ¿cómo cojones se le puede echar algo en cara si no hacen ni han podido hacer nada? Encima de que cada plan que intentan llevar al maldito gobierno este, que da risa y vergüenza, le dan media vuelta, dando por sentado una vez más que el PP no puede hacer nada, ni bueno ni malo.

No te preocupes, que en los próximos años podrás comprobar en tus propias carnes cómo es un gobierno del PP XD
Una curiosidad, ¿qué planes trajeron al gobierno durante esta legislatura?, me gustaría conocer alguno...

Pues todas las medidas que han intentado llevar al gobierno y que han sido dadas de vueltas para atrás. Cada vez que nuestro amo y señor, dios de los insensatos y ladrones, PSOE intentaba acrecentar la crisis económica aplicando medidas y paquetes de soluciones, el PP iba a presentar sus ideas y sus propias medidas que no eran ni leidos. De ahí también la gracia de echarle mierda al PP, que lleva sin hacer nada por el pais 8 años y dicen que no valen para nada... ridículo, lamentable y patético. Se ve que calumniar es el deporte preferido de los engañabobos de izquierdas

Por favor, gobierno del PP malo! Oh dios! Son fascistas! ¿No? Hicieron cosas muy malas: la mejor cifra del paro de Europa, ETA casi erradicada, dinero en las arcas, la gente consumía... mi padre (que es tintorero) traía más dinero a casa porque la gente gastaba más, independientemente del encarecimiento de los artículos de segunda o primera necesidad. Ya "sufrí" el gobierno del PP en mi carnes y no oía a mi madre quejarse tanto como ahora

Es tremebundo, hay temor en mi corazón por los próximos 4 años que se avecinan, los próximos 4 años que espero que los payasos que una vez fueron así vestidos al hemiciclo se vayan a su puta casa a dejar de destrozar el país con su ilimitada incompetencia. Fernando VII estaría orgulloso de zapatero <-(Hay que saber un poco de historia para pillarlo, pero básicamente fue el peor rey de la historia)

[UrKraFt]

Otra cuestión: Qué malo es el PP! El PP es lo peor! "No votéis al PP es el perro pero con diferente collar". Qué hasta las narices tengo tragada esa frase, si el PP lleva sin gobernar 8 años, ¿cómo cojones se le puede echar algo en cara si no hacen ni han podido hacer nada? Encima de que cada plan que intentan llevar al maldito gobierno este, que da risa y vergüenza, le dan media vuelta, dando por sentado una vez más que el PP no puede hacer nada, ni bueno ni malo.

No te preocupes, que en los próximos años podrás comprobar en tus propias carnes cómo es un gobierno del PP XD
Una curiosidad, ¿qué planes trajeron al gobierno durante esta legislatura?, me gustaría conocer alguno...

Sé perfectamente cómo es un gobierno del PP al igual que muchas otras personas porque formé parte de sus juventudes hace años y sé -al igual que la mayoría de los que participamos en este foro, que no somos tan juveniles- como gobernó Aznar, y no voy a meterme en enredos politológicos: se vivía mejor y punto. No había tantos impuestos, ni tantos parados ni tanta mierda neo ni intervencionista en economía. Echo de menos el año 99 0 2002, por poner sólo algunos ejemplos, años en los que no te decían a qué velocidad tienes que conducir ni que no tienes que comer o beber y demás stalinistadas.

Respecto a lo de que el PP ha criticado la concentración... ¿dónde has leído eso? ¿en alasbarricadas.com? Porque, que yo sepa, todos los partidos políticos, hasta el Frente Nacional, se han solidarizado con las concentraciones dado que todos los partidos políticos consideran que las reivindicaciones que pide la gente son legítimas: hay demasiada precariedad laboral, demasiado paro, y pocas libertades constitucionales.

El PSOE y especialmente Izquierda Unida, son los que se están intentando apropiar de una manifestación no sólo antigubernamental sino antipartitocrática que no les pertenece en absoluto. La gente, por primera vez en este puto país, se está moviendo sin consignas políticas, ya era hora joder.

[Kurtz]

Me suena a que ustedes se creyeron cuando Rajoy insinuaba que con él no habría crisis...

Todas las medidas de ajuste que se toman después son simples movimientos de marioneta ordenados por los que controlan este sistema, sobre todo el tema económico, y las hubiera tomado Rajoy, Rubalcaba o hasta Llamazares.

Limitarse a echarle tomates al partido o gobernante de turno, que en épocas de crisis hace de cabeza de turco, es quedarse bastante corto.

"Con el PP se vivía mejor", "con Menem se vivía mejor", "con los militares se vivía mejor", "con Bush se vivía mejor"... Me cansé de escuchar cosas así.
Recordar cuando uno pasaba buenos tiempos y por eso tirar mierda a los actuales (puteando a los supuestos culpables) y ponerle corona a los otros es muy simplista y se están dejando muchas cosas (las más importantes) sin ver o mencionar.


Sobre la gente que está en la calle, me parece perfecto. Tampoco es que sea el no va más de las reivindicaciones populares... Pero en España sobre todo no es muy común que los jóvenes se junten por cosas así y no precisamente porque todo vaya sobre ruedas para la mayoría... De todas formas, cuanta más atención se le de, más cerca están de lograr lo que se pide. Por eso debería sumarse todo el que pueda, porque no es botellón, no es apoliticismo, no es quilombo gratuito antisistema... Es pedir algo que a la gran mayoría le vendría bien. Dudo que haya cerdos banqueros en este foro a los que les pueda venir mal que las decisiones se tomen como se deberían tomar y no estén en manos de 3 gatos locos a los que ellos y sus amigos eligen/compran/manejan como quieren.

[Sami]

"Con el PP se vivía mejor", "con Menem se vivía mejor", "con los militares se vivía mejor", "con Bush se vivía mejor"... Me cansé de escuchar cosas así.
Recordar cuando uno pasaba buenos tiempos y por eso tirar mierda a los actuales (puteando a los supuestos culpables) y ponerle corona a los otros es muy simplista y se están dejando muchas cosas (las más importantes) sin ver o mencionar.

¿Vives en España kurtz? ¿Ves las noticias de España?

He visto todas y cada una de las medidas que ha hecho Zapatero para arreglar la crisis -> Todas ridiculas, TODAS

Echarle tomates al gobernante de turno cuando estamos en crisis [y añado aqui] "con argumentos". Habla con propiedad

PD: Yo soy de derechas y no me importa que un socialista/rojo, lo que sea arregle la crisis. Es más, si Fraile Rajoy no la arregla para mí va a ser igual de incompetente. Véase la frase: Que vuelva Aznar

[UrKraFt]

Que vuelva, que vuelva. Menudos impresentables tenemos gobernando, dando todo el dinero a quien no es o no se considera español.

[eldraku]

bueno, sólo puntualizaré un par de cosas, por supuesto respeto a los votantes del PP, y me cae mal el PSOE tambien (primero negaron la crisis y luego después pusieron el culo a los bancos y a la sta Merkel) pero decir que con el PP se vivia mejor y con el PSOE peor... claro, con una crisis mundial es muy facil decir eso, pero, ¿qué hubiera hecho el PP en el caso de estar gobernando ellos en plena crisis?, os aseguro que lo mismo, o quizás peor, porque todo sabemos que la derecha siempre va a beneficiar a los empresarios.

Y es que al PP le ha venido muy bien esta crisis para recuperar el poder, pero tambien tienen sus cositas: defienden el capitalismo, van de la mano con la Iglesia, son conservadores hasta la médula, y con Aznar se hizo el famoso decretazo con el que se abarataron los despidos y se hicieron los "contratos basura", hicieron muy buenas migas con Bush

Claro, con una burbuja inmobiliaria es fantástico vivir en la abundancia, pero luego pasa lo que pasa y lo pagamos los de siempre...

[Valor Rojo]

bueno, sólo puntualizaré un par de cosas, por supuesto respeto a los votantes del PP, y me cae mal el PSOE tambien (primero negaron la crisis y luego después pusieron el culo a los bancos y a la sta Merkel) pero decir que con el PP se vivia mejor y con el PSOE peor... claro, con una crisis mundial es muy facil decir eso, pero, ¿qué hubiera hecho el PP en el caso de estar gobernando ellos en plena crisis?, os aseguro que lo mismo, o quizás peor, porque todo sabemos que la derecha siempre va a beneficiar a los empresarios.

Y es que al PP le ha venido muy bien esta crisis para recuperar el poder, pero tambien tienen sus cositas: defienden el capitalismo, van de la mano con la Iglesia, son conservadores hasta la médula, y con Aznar se hizo el famoso decretazo con el que se abarataron los despidos y se hicieron los "contratos basura", hicieron muy buenas migas con Bush

Claro, con una burbuja inmobiliaria es fantástico vivir en la abundancia, pero luego pasa lo que pasa y lo pagamos los de siempre...

Digo yo, aquí está pasando exactamente lo mismo en materia política, pero el partido que estaba en el poder antes del FMLN de izquierda, había mandado a la mirda la economía nacional en sólo 10 años, y elevó al 300% la violencia en general en los otros diez que gobernó, y eso que veníamos de una guerra civil.

La política siempre ha sido sucia, pero hay personas un poco más responsables que otras en materia social

[Kurtz]

Y es lo que va a pasar... El turno en el gobierno correspondiente al Partido Popular, irá acompañado de (esperemos) una salida de a poco de la crisis y la mejora que esto representa. Pero lo que digo es que sólo por eso decir "¿ven que bueno es el PP? ¡Nos saca de la crisis! " es muy de mongo simplón.

Será hablar con propiedad, Sami, pero de ahí a pretender estar haciendo un análisis correcto de la situación hay un trecho.
Coincido en que las medidas tomadas por el gobierno actual para afrontar la crisis no fueron de lo más acertadas (repito, igual, que la mayoría las hubiera llevado a cabo sea quien sea, ya que no salieron de la Moncloa sino de fuera de las fronteras de España), pero ¿el PP lo hubiera hecho mejor? Así como unos no pueden decir "la oposición no hace nada" -porque no tuvo la oportunidad- los otros no pueden decir que ellos lo harían mejor. Pienso que la oposición no está para, encima de que pierden, abrirle el camino al partido gobernante, pero si no quieren hacer las cosas más fáciles, al menos que no las hagan más difíciles. Porque me parece vergonzozo dedicar 4 años de oposición a desprestigiar, insultar, calumniar y limitarse a decir que "conmigo esto no pasaría".

Buf... Está quedando claro que una especie de término medio le vendrí bien a la mayoría. Pero no lo veo ni en el horizonte.

[Sami]

¿qué hubiera hecho el PP en el caso de estar gobernando ellos en plena crisis?, os aseguro que lo mismo, o quizás peor...

El mismo argumento absurdo, como dice Kurtz también, "el PP habría hecho mejor?" Qué clase de argumento es ese basándose en... ¿conjeturas?

No sabía que podiáis ver el futuro, también podéis decirme las preguntas de mi próximo examen de cálculo que me lo quite de una vez ¿no?

...porque todo sabemos que la derecha siempre va a beneficiar a los empresarios.

¿Y como esperas crear empleo? Los empresarios crean empresas que ganan dinero para pagar a los trabajadores de esas empresas. Los autónomos están ahogados, no pueden emprenderse nuevas empresas pequeñas porque el alquiler los asesina y no los ayuda nadie y en Murcia por ejemplo habrían muchos tipos de tiendas que no existen que vendrían muy bien que existieran y nadie tiene cojones a emprender con como están las cosas.

Y venga a decir que no hay que echarle nada al gobierno actual porque la crisis ha sido mundial... mirad datos de otros paises:

Crecimiento de los paises cuando empezó la crisis mundial -> España = Alemania
Crecimiento de los paises cuando empezaron a hacer maniobras para salir de la crisis -> España << Alemania (símbolo mucho menor que)

Defended más a este gobierno incompetente, venga, defendedlo más que empieza ya hasta a ser divertido

[UrKraFt]

Totalmente de acuerdo con Sami. Y añado:

La economía funciona mejor con cuantas menos restricciones posibles. Si se interviene ahí ya la estamos cagando.

Y respondiendo a eldraku: La situación actual no se debe a la crisis, se debe a que las arcas del Estado están completamente vacías. Se ha despilfarrado todo el dinero en supuestas "ayudas sociales" que no han servido absolutamente de nada, así como dirigido a colectivos "alternativos" de países tercermundistas como Marruecos o a comunidades autónomas dirigidas por independentistas como Vascongadas o Cataluña, que además de tener unos estatutos por los que reciben más de lo que contribuyen a los presupuestos del Estado, se les ha dado un montón de donaciones que el resto de comunidades autónomas no hemos recibido. Eso es desigualdad total y de impresentables.

No confundas derechos sociales con tirar de la cartera floja. Los derechos sociales se regulan a través de convenios laborales y del Estatuto del Trabajador. El dinero, se debe de invertir en empresas, que son las generadora de riqueza y por tanto, también de empleo, que dan de comer a todos los españoles. Así funciona una economía, y no con más de 5 millones de parados recibiendo subveniones. Eso es una sangría que no puede durar eternamente. No hace falta estudiar mucha economía para darse cuenta.

No digo que el PP sea perfecto, pero viendo el equipo que tiene, estoy seguro no, segurísimo de que lo harán muchísimo mejor que estos impresentables. El Partido Popular se encontró en 1996 con la mayor tasa de desempleo en España con Felipe Gonzáles (otra vez el PSOE, qué casualidad) y dió empleos a todo el mundo. El capitalismo no es malo siempre que haya igualdad de condiciones, está más que demostrado. Ponerse a cuestionar a día de hoy el sistema capitalista después de más de 150 millones de muertos por culpa del comunismo soviético me parece una locura.

Y lo de que es conservador y apoya a la Iglesia pues mira... yo marco la X a la Iglesia y me siento totalmente orgulloso. Las ONGS son todas unas ladronas que se dedican a recibir subvenciones y subvenciones del Estado para vivir de puta madre, además de las que reciben de los tontos que les dan dinero a esa caterva de ladrones.

No me gustan esas redes metonímicas que afirman que "derecha=mala" "iglesia=mala" "conservador/a=malo".... podré parecer totalmente convencido de lo que digo, pero pese a lo que te estoy diciendo eldraku, no creo ni mucho menos que yo posea la verdad absoluta ni una "mano" que convierta en "bueno" todo lo que toca. Y por tanto, creo que tu tampoco.

Deberías de acudir a un comedor social con eso de la crisis internacional de la que tanto hablas.... hay tantas monjas dando de comer a lo más necesitados dando lo poco que tienen y todo su tiempo que te replantearías qué es mejor: si darle dinero a la Iglesia para que se lo de realmente a los más necesitados, o dárselo a un progre con gafas que escucha The Doors y se gana la vida con el dinero del contribuyente para pagar su pisito supercool en Malasaña.

Está claro, la Iglesia.

[Kurtz]

El mismo argumento absurdo, como dice Kurtz también, "el PP habría hecho mejor?" Qué clase de argumento es ese basándose en... ¿conjeturas?

No sabía que podiáis ver el futuro, también podéis decirme las preguntas de mi próximo examen de cálculo que me lo quite de una vez ¿no?

Pero ¿no leiste el resto de lo que escribí? ¿En qué momento usé esa pregunta que me citás como "argumento"? Eso me parecería la forma más estúpida de discutir. Y decime también dónde defiendo al PSOE. En todo caso es no atacarlo con patrañas vacías lo que estoy diciendo que no se debe hacer. Y no hago referencia a nadie de este foro. Cuando incluso los que más serios se deberían poner (los que opositan para llegar a ser executors) no lo han hecho y se han agarrado de cualquier pedo que se tiraba Zapatero para demostrar "lo malo que es y lo bueno que soy".

Estoy diciendo eso, que la forma en que plantearon la oposición en esta crisis fue bastante patética desde mi punto de vista.

Que te pregunte si el PP lo hubiera hecho mejor no significa que esté diciendo que no. Si hubieses querido entender la parte que le seguía a esa pregunta no habría por qué citarla y menos decir que la usé de argumento.

Y coincido en parte con lo último de UrKraFt, aunque que uno sea un impresentable no hace al otro mejor de lo que es. La cosa sería analizar "quién es menos pior", a tu entender, la Iglesia. Lo respeto y nada que decir, cada uno hace con su dinero lo que quiere. Y si es para ayudar, a veces da igual el intermediario, lo importante es que se vean resultados.