A finales del siglo XVII, alguien dijo...

[UrKraFt]

En cualquier caso, no pensarías que no estaba yo esperando tu respuesta. De hecho, lo hacía con ansias, ya que no puedes negar que razón, no deja de tenerla.

jajaja bueno... si, tenerla la tiene, pero yo soy de la idea de que la Iglesia (Católica, Protestante, Evangelistas...), los fascismos, la socialdemocracia y algunos socialismos como el socialismo de mercado de Tito en Yugoslavia han conseguido mucho más a nivel social que cualquier marxismo o ideología de izquierdas.

Creo que lo que hace grande al "Manifiesto" no es la consecución de un sistema suplantando al otro a través del proceso "Destrucción - Construcción" del Estado tan significativo del materialismo del XIX, sino la idea de "la revolución permanente" en la que hace incapié Marx, y que años más tarde, en el siglo XX .años 30- Ramiro Ledesma Ramos volvería a promover.  

Lo que en mi opinión, hace grande al marxismo, no es la idea de crear un estado o dictadura del proletario, idea a mi parecer errónea y más bien leninista, sino la idea del eterno grupo de presión que hace incapíe en luchar contínua y eternamente contra el enemigo del pueblo, reclamando derechos para el trabajador: El sindicalismo. Toda sociedad de clases se sustenta a través de quien tiene el poder, y si se destruye al poderoso, acabará surgiendo otro nuevo, por lo que destruir el capital no tiene ningún sentido. Un ejemplo es la URSS o la RDA: No había capitalismo, pero si una serie de ricos privilegiados que era la llamada "burguesía socialista" que se había asentado en torno al círculo del poder, el gobierno.

Lo que debería hacer todo marxista ahora, en vez de estar en veinte mil partidos reconstituidos, es salir a la calle en unión y montar manifestaciones de cientos de miles de personas como se hacia en la primera mitad del siglo XX, para forzar al sistema el otorgar derechos al pueblo y la ciudadanía.

Bueno, ¡así lo veo!

[Karnizero]

En cualquier caso, no pensarías que no estaba yo esperando tu respuesta. De hecho, lo hacía con ansias, ya que no puedes negar que razón, no deja de tenerla.

jajaja bueno... si, tenerla la tiene, pero yo soy de la idea de que la Iglesia (Católica, Protestante, Evangelistas...), los fascismos, la socialdemocracia y algunos socialismos como el socialismo de mercado de Tito en Yugoslavia han conseguido mucho más a nivel social que cualquier marxismo o ideología de izquierdas.

[...]

Pero tampoco puedes negar que a cuanto más "nivel social" también más "desnivel social". Cuanta más riqueza, más diferencias de clases.

Yo soy de esos con ideas en las que se prefiere repartir entre todos, frente a generar cada vez más, ya que, al final, siempre salen beneficiados los que ya tienen en abundancia.

Aunque de todas formas, repartir no significa en ningún caso "estancarse", simplemente avanzar y general riqueza pero que esa riqueza no caiga siempre en las misma manos.

Bueno, saludos, pecador de la pradera.

[UrKraFt]

A mi la riqueza me parece estupenda, cuanto más dinero tengo, más bienestar, y me parece de puta madre, no tengo porque vivir al mismo nivel de pobreza que el vecino de al lado xD

Lo que no me parece ya es que haya pobreza o injusticia: Se puede crear una sociedad igualitaria que parta de las mismas bases económicas: vivienda gratis del Estado, Seguridad Social, educación.... pero en la que también el individuo pueda desarrollarse líbremente y aspirar a más si es lo que quiere.

Yo soy de economías mixtas: Que genere más el que quiera hacerlo, pero con respeto e igualdad básica de condiciones, de esta forma ni se obliga a que uno sea pobre (oprimiendo) ni se obliga a todos a estar por igual a la fuerza ^^

[Kurtz]

Así me gusta, que alguien no nazca con todas las puertas cerradas, pero que si quiere bienestar (tomando este caso de + bienestar = + dinero) se lo gane con trabajo, aportando. Porque no es cuestión tampoco de asegurarle una vida a alguien que no mueve un pelo ni por los demás, ni por el mismo.
Y como dije ya, tampoco el de que alguien tenga que salir desde 0 (a veces desde números negativos :lol:).

[UrKraFt]

100% de acuerdo amigo Kurtz

[Karnizero]

A mi la riqueza me parece estupenda, cuanto más dinero tengo, más bienestar, y me parece de puta madre, no tengo porque vivir al mismo nivel de pobreza que el vecino de al lado xD

Lo que no me parece ya es que haya pobreza o injusticia: Se puede crear una sociedad igualitaria que parta de las mismas bases económicas: vivienda gratis del Estado, Seguridad Social, educación.... pero en la que también el individuo pueda desarrollarse líbremente y aspirar a más si es lo que quiere.

Yo soy de economías mixtas: Que genere más el que quiera hacerlo, pero con respeto e igualdad básica de condiciones, de esta forma ni se obliga a que uno sea pobre (oprimiendo) ni se obliga a todos a estar por igual a la fuerza ^^

Es imposible que nieges que a cuanta más riqueza generada por unos, más desigualdad sociales habrá, y más clasismo habrá.

Y esto se ve todos los días en las noticias.

De todas formas, repartir no significa empobrecer al rico, si no enriquecer a la nación.

También has de fijarte en que la crisis mundial actual viene, en gran medida, causada por el hecho de que unos pocos desearon "generar y aspirar a más".

Sea como sea, el afán de dinero, acaba derrumbando la sociedad.

Saludos.

[UrKraFt]

Siempre habrá ricos y pobres, lo demás es una utopía. De lo que se trata es de que los pobres no sean pobres, sino menos ricos, que tengan igualdad de condiciones o de resultados a partir de una línea de salida, el que todos seamos iguales a nivel económico sería espantoso, de hecho no lo somos ni a nivel social cultural o racial así que imagina...

La crisis actual es financiera, es una crisis completamente inusual: es el producto de la usura con la que se ha hecho a base de revender y revender una serie de hipotecas, con el añadido en el mundo occidental de una falta total de predicción de crisis al no poder producir ahora mismo nada por tener el 80% de lal población ocupada en sectores económicos como el sector servicios, en vez de en la fábrica o en el campo.

Si quieres una visión simplista y personal de qué es la crisis: hemos vivido demasiado bien del cuento durante muuuchos años com jamás antes se había vivido en la historia.

Karnizero: Tú, yo y nuestros padres, somos las primeras generaciones que en más de 60 años no hemos tenido que sufrir una guerra a nivel europeo como las que había en el antiguo régimen, tenemos seguridad social, educación pública y privada, hospitales, carreteras.... y encima con trabajos que por muy duros que nos parezcan, una auténtica maravilla trabajando delante de ordenadores en vez de tener que cavar en la mina.

¿Realmente crees que esto podía durar mucho tiempo?  Cuando la crisis llegue a más, que llegará, tendremos que dejar de postear en este foro lporque probablemente no tendremos dinero para el adsl o tendremos que haber vendido el ordenador, y de repente, un día se nos ocurrirá: ¿por qué no plantamos lechugas en el jardín?

Y entonces, de vivir en un sistema económico descendente como estamos viviendo ahora, pasaremos a vivir a uno ascendente en el que volveremos a vivir mejor poco a poco... hasta que lleguemos a un tope y volvamos a caer. ¡Así es la economía! todo lo que sube, baja, como cuando te corres con una moza.

¡Saludos!

[Kurtz]

Menos mal que justo mañana estoy llendo a buscar humus para la huerta :mrgreen:  
Y si, esto de las crisis cíclicas es común en la economía, por lo menos en la que nos da de comer. Y que puede dejar de hacerlo dentro de poco jajaja.
¡A ver si Obama los salva ahora! (esperemos que si). :lol:

[UrKraFt]

Obama Obama Obama... nos va a salvar como el de la "champions league de la economía"  :mrgreen:

[Eye del Cul]

Hombre, el socialismo de mercado de Tito sería también una ideología de izquierdas, una de las muchas ramificaciones del comunismo. Y la socialdemocracia también debería contarse entre la izquierda.

Obras más alejadas en el tiempo que el Manifiesto Comunista, apenas pude leer más de unas páginas, pero por lo que pude llegar a entender, tanto los "socialistas", como "comunistas" e incluso los "anarquistas", se oponían a lo que era la idea de civilización "moderna", al matrimonio, y, en general, a cualquier otro tipo de atadura en aquellos "tiempos modernos".

Había de todo, como es lógico. Teóricos puros que quisieron dibujar una sociedad nueva en un papel en blanco, gente que proponía reformar el mundo tradicional, románticos varios...

Por ejemplo, el anarquismo en las ciudades se entendía como una revisión completa de las normas sociales -el papel de la mujer, el de la familia, el de la religión, etc-, pero en los pueblos solía tener un matiz mucho más puritano.

Había algunos teóricos que se oponían a la civilización moderna, y otros que no. Marx, por ejemplo, no lo hacía. Y si en algo destacaron Lenin y los bolcheviques fue en su amor por la industria pesada...

el que todos seamos iguales a nivel económico sería espantoso

No veo por qué, si esa igualdad se hace a un nivel de vida satisfactorio. Ahora, utópico sí que es, y probablemente no sucederá nunca.

La crisis actual es financiera, es una crisis completamente inusual: es el producto de la usura con la que se ha hecho a base de revender y revender una serie de hipotecas

Bueno, las hipotecas son sólo una parte de la cuestión. Lo cierto es que hemos vivido unos años de crecimiento económico ilusorio, que se basaba fundamentalmente en deudas. Y las deudas han crecido hasta que han empezado a hacerse inasumibles.

[Karnizero]

Siempre habrá ricos y pobres, lo demás es una utopía. De lo que se trata es de que los pobres no sean pobres, sino menos ricos, que tengan igualdad de condiciones o de resultados a partir de una línea de salida, el que todos seamos iguales a nivel económico sería espantoso, de hecho no lo somos ni a nivel social cultural o racial así que imagina...

[...]

...pero no sólo me refiero a nivel individual, si no a cualquier aspecto de la nación: la idea última del Capitalismo es generar capital, y esa idea puede parecer muy bonita, pero siempre favorece a aquellos sectores capaces de generar más cantidad de capital y desfavorece a los menos "afortunados". Si el Capitalismo favoreciese a todos por igual, no sería Capitalismo.

No hace falta ir muy lejos para que esto quede demostrado: las diferencias regionales de España es algo real, y mientras España sea un país Capitalista, siempre se favorecerá a las comunidades más ricas, en desfavor de las menos ricas. ¿Porqué? Por que las primeras son capaces de general más riqueza, con lo cual se invierte más capital en ellas, así que las comunidades menos ricas, salen desfavorecidas. Simple y llanamente por eso.

Por otro lado, tu dices: "De lo que se trata es de que los pobres no sean pobres, sino menos ricos, que tengan igualdad de condiciones o de resultados a partir de una línea de salida", pero eso es una contradicción tanto desde el punto de vista Capitalista, como desde el punto de vista social.

Como se trata de Capitalismo, ¿de dónde podría salir el dinero para que los pobres no sean pobres? ¿Limosna? ¿Generar empleo para ellos? Si hablamos de Capitalismo, la segunda opción no tendría sentido, ya que o bién creas miles de puestos del estado (me suena a algo), o bién obligas al empresario a pagar 20 empleados más, innecesarios.

Por otro lado, desde el momento en que exista un individuo "rico" y otro "menos rico", ya estamos hablando de desigualdad de condiciones. El rico siempre tendrá muchas más condiciones favorables que el menos rico, lo mires por donde lo mires.

[ARG-Metralla]

Vaya a saber... algun ancestro de zurdangas que corrompen el sistema...

[Kurtz]

Por otro lado, desde el momento en que exista un individuo "rico" y otro "menos rico", ya estamos hablando de desigualdad de condiciones. El rico siempre tendrá muchas más condiciones favorables que el menos rico, lo mires por donde lo mires.

Pero para eso dijo "el que todos seamos iguales a nivel económico sería espantoso", creo que simplemente se habla de igualdad "dentro de lo bueno"... en fin, soñar es gratis :lol:

[UrKraFt]

Hablo de igualdad el que todos tengamos derechos básicos de salida, por ejemplo, desde los 18 años. Imagina en un ejemplo hipotético, a tener una vivienda gratis o de alquiler público: A partir de ese derecho o de una serie de derechos de ese tipo, si hay gente más rica o menos, pues que la haya, que haya desigualdad siempre y cuando se base en unos mínimos de respeto y de derechos para el conjunto poblacional no es malo. Que la desigualdad no produduzca pobreza, aunque los haya menos remunerados.

Si todo el mundo tiene derecho a un coche, de puta madre, pero si alguien puede comprarse un ferrari en vez de un renault pues genial para el que pueda, ya me gustaría a mí xD

El capitalismo es bueno, no es malo, es el mayor generador de riqueza que existe, y la historia lo ha demostrado aunque a mí también me duela, Karnizero, por eso, debemos aprender a usarlo para fines sociales, y no para que se enriquezcan cuatro a base de empobrecer a toda una población... simplemente está mal diseñado.

[Karnizero]

Hablo de igualdad el que todos tengamos derechos básicos de salida, por ejemplo, desde los 18 años. Imagina en un ejemplo hipotético, a tener una vivienda gratis o de alquiler público: A partir de ese derecho o de una serie de derechos de ese tipo, si hay gente más rica o menos, pues que la haya, que haya desigualdad siempre y cuando se base en unos mínimos de respeto y de derechos para el conjunto poblacional no es malo. Que la desigualdad no produduzca pobreza, aunque los haya menos remunerados.

Si eso pudiese ser verdad, se acercaría más al Comunismo que al Capitalismo. En un estado Capitalista, no puedes ofrecer a todos los ciudadados bienes materiales de esa categoría (ni de ninguna), ya que no habría forma de sustentar al propio sistema, el cual se usa para generar riqueza, no bienestar social generalizado.

El capitalismo es bueno, no es malo, es el mayor generador de riqueza que existe, y la historia lo ha demostrado aunque a mí también me duela, Karnizero, por eso, debemos aprender a usarlo para fines sociales, y no para que se enriquezcan cuatro a base de empobrecer a toda una población... simplemente está mal diseñado.

Y no sólo genera riquezas, si no también crisis financieras, injusticia social, discriminación, pobreza y pérdida de valores morales y/o religiosos, entre otras.

Dentro del Capitalismo no puedes generar valores sociales, ya que él mismo se basa en generar riqueza para sostener al propio sistema de producción, para generar más capital y excedente de fabricación.
Tanto este capital como el excedente, se reinvierte para generar más y más. En el momento en que el sistema no pueda sostener al sistema de producción, todo se viene abajo. Un ejemplo muy claro, son las "huelgas japonesas", en las que se produce gran cantidad de "materia", que el sistema no es capaz de "digerir", produciendo grandes pérdidas por el material usado, tratado, y finalmente perdido.