A finales del siglo XVII, alguien dijo...

[Karnizero]

A finales del siglo XVII (17), C.F, escribió un libro, del cual transcribo, de su versión Alemana, un minúsculo fragmento (10 puntos para el que adivine de qué libro y autor se trata):



"[...] Ser Capitalista significa ocupar, no sólo una posición personal en la producción, sino también una posición social. El capital es un producto colectivo; no puede ser puesto en movimiento sino por la actividad conjunta de muchos miembros de la sociedad y, en último término, sólo por las actividades conjuntas de todos los miembros de la sociedad.

El capital no es, pues, una fuerza personal; es una fuerza social.

En consecuencia, si el capital es transformado en propiedad colectiva, perteneciente a todos los miembros de la sociedad, no es la propiedad personal la que se transforma en propiedad social. Sólo habrá cambiado el carácter social de la propiedad. Ésta perderá su carácter de clase.


[...] En una palabra, nos acusáis de querer abolir vuestra propiedad. Efectivamente, eso es lo que queremos.

Según vosotros, desde el momento en que el trabajo no puede ser convertido en capital, en dinero, en renta de la tierra, en una palabra, en poder social susceptible de ser monopolizado; es decir, desde el instante en que la propiedad personal no puede transformarse en propiedad burguesa, desde ese instante la personalidad queda suprimida.

Reconocéis, pues, que por personalidad no entendéis sino al burgués, al propietario burgués. Y esta personalidad ciertamente, debe ser suprimida.

El Comunismo no arrebata a nadie la facultad de apropiarse de los productos sociales; no quita más que el poder sojuzgar el trabajo ajeno por medio de esta apropiación. Se ha objetado que con la abolición de la propiedad privada, cesaría toda actividad y sobrevendría una pereza general.

Si así fuese, hace ya mucho tiempo que la sociedad burguesa habría sucumbido a manos de la holgazanería, puesto que en ella los que trabajan no adquieren y los que adquieren no trabajan.
Toda la objeción se reduce a esta tautología: no hay trabajo asalariado donde no hay capital.

[...]"

[TheClansman]

Karl Marx "El Capital"

[Delusion]

Hm, es complicadillo. Sé que el comunismo empezó con los ingleses en el siglo XVII pero que se haya escrito una obra en esos tiempos por un alemán me parece raro. ¿Seguro que el hombre que escribió eso es alemán?

A finales del siglo XVII (17), C.F, escribió un libro, del cual transcribo, de su versión Alemana

Karl Marx "El Capital"

Lee. Max es del siglo XIX

[TheClansman]

Karl Marx "El Capital"

Lee. Max es del siglo XIX

Si me habia dado cuenta, creo q se euivoco de fecha.

[Karnizero]

Creo que me expresé mal.

Lo que me refiero es que "a finales del siglo XVII, alguien llamado C.F. escribió un libro con ciertas ideologías. Tiempo después, se hizo una versión de esas ideologías, y dicho libro (que yo tengo en Alemán), paso a transcribir un pequeño fragmento."

Lo que tenéis que "adivinar" es quién escribió el "libro" en el S. XVII.

También podéis adivinar quién es el autor del fragmento arriba escrito.

No sé si se ha entendido bién. Disculpas por el mal entendido. Mea Culpa.

Hm, es complicadillo. Sé que el comunismo empezó con los ingleses en el siglo XVII pero que se haya escrito una obra en esos tiempos por un alemán me parece raro. ¿Seguro que el hombre que escribió eso es alemán?

Fíjate bién. En ningún momento se dice que la obra sea de autor o el propio autor, sean Alemanes.
La versión que yo tengo es Alemana.  

No os confundáis, pero sabiendo quién escribió el texto que puse arriba, podéis adivinar quién fue el autor primigenio de la "ideología".

Leed bién el texto, aunque ya habéis estado bastante cerca de adivinarlo.

[UrKraFt]

Lo voy a intentar, pero a ver aquí hay algo que me extraña mucho del texto: Habla del comunismo y el autor es del siglo XVII, cuando el socialismo libertario o revolucionario marxista, la base del comunismo, no surgió oficialmente hasta 1848!!!!  Y el comunismo como ideología política completa y moderna es del siglo XX así que...

Y los primeros socialismos o utópicos comenzaron sobre la década de los 20 del siglo XIX poco más o poco menos....

¿Has traducido tú el texto, Karnizero?  ¿Tienes otras traducciones? Lo digo porque a veces, y lo digo como politólogo, las traducciones nos juegan muy malas pasadas y las palabras del texto al traducirse pueden cambiar completamente todo el significado de éste. Es imposible que se hable de "comunismo" como tal en pleno siglo XVII.

¿No será algún "socialista" fabiano el autor?

¿Comunero-comunión-comunidad....?  A lo mejor el texto original en su idioma oficial se refería a otro elemento.

¡Saludos!

----------

PD: Googleando el texto, me sale "El Manifiesto Comunista", que ya me sonaba de algo... ¡qué ocurrre aquí karni! xD

[Delusion]

Ok, entonces entendí. Ayer era de noche y estaba con resfriado, pero hoy estoy mejor .

No sé, lo único así parecido que recuerdo es un tal Charles Jonhson que escribió una novela de piratas con cierto aire comunista.

Es imposible que se hable de "comunismo" como tal en pleno siglo XVII.

Si se puede hablar de comunismo en pleno siglo XVII, el asunto es que no brotó totalmente hasta el XIX

El comunismo como tradición política e ideológica surge durante el gobierno del Directorio (1795-1799) en la Francia revolucionaria. Es durante este gobierno de tinte reaccionario que Babeuf llevara a cabo la "Conspiración de los Iguales", la primera acción revolucionaria llevada a cabo en nombre de una ideologia comunista. El babeuvismo proponía la eliminación de la propiedad privada, la instauración de la propiedad comunitaria para asegurar la única y verdadera igualdad, no solo politica, sino también economica. El movimiento, claro está, fue salvajemente reprimido, si bien su pensamiento resistirá el paso del tiempo y engendrará la mayoría de los comunismos posteriores

El Capitán Charles Johnson es el autor del libro de 1724 Historia general de los robos y asesinatos de los más famosos piratas, cuyo título original en inglés fue A General History of the Robberies and Murders of the most notorious Pyrates, aunque su verdadera identidad sigue siendo un misterio. No hay constancia de que existiera un capitán con ese nombre y algunos datos apuntan a que "Charles Johnson" fue en realidad Daniel Defoe escribiendo bajo un seudónimo, pero tal cosa no está completamente probada. Su obra colaboró en el formación de las ideas populares acerca de los piratas, y es la la fuente principal de las biografías de muchos piratas famosos.

Precisamente ese libro tiene tendencia comunista que empezaba a brotar en Inglaterra.

[Kurtz]

Será algún maldito ilustrado en el que se basaron para el Manifiesto :?:
Jajaja, ni idea de quién podría haber sido el autor...

[Doomguyer]

Tomás Moro utopia? ? no, que ese es de mucho antes jejeje auque como ya sabran ustedes tiene algo que ver en esto. Bueno esque no se bien como hay que sacar la conclusion, además de que me extraña mucho que un texto como ese, con esos mismos términos e ideas propias de la post-revolucion industrial haya sido escrito en el XVII. me quedé con la duda espero que nos lo reveles

[skillag]

aunque hay precedentes del comunismo en siglos anteriores(la orden franciscana,tomas moro como decian,incluso los comuneros de Castilla del siglo 16)la mencion al "capital"en ese siglo me parece tan anacronica como la serie esa de "aguila roja"(ejemplo,detienen a una supuesta bruja y el hombre les reprocha a los que piden quemarla llamandoles,atencion,"medievales,que sois unos medievales",la serie transcurre en el siglo 17)es que me hizo mucha gracia... :lol:

[TheClansman]

PD: Googleando el texto, me sale "El Manifiesto Comunista", que ya me sonaba de algo... ¡qué ocurrre aquí karni! xD

Karnizero se refiere a adivinar el libro que inspiro a Marx y Engels para escribir EL Manifiesto Comunista, dicho libro es del siglo 17.

[Karnizero]

Lo voy a intentar, pero a ver aquí hay algo que me extraña mucho del texto: Habla del comunismo y el autor es del siglo XVII, cuando el socialismo libertario o revolucionario marxista, la base del comunismo, no surgió oficialmente hasta 1848!!!!  Y el comunismo como ideología política completa y moderna es del siglo XX así que...

Y los primeros socialismos o utópicos comenzaron sobre la década de los 20 del siglo XIX poco más o poco menos....

¿Has leído la aclaración que escribí mas arriba?

¿Has traducido tú el texto, Karnizero?  ¿Tienes otras traducciones? Lo digo porque a veces, y lo digo como politólogo, las traducciones nos juegan muy malas pasadas y las palabras del texto al traducirse pueden cambiar completamente todo el significado de éste. Es imposible que se hable de "comunismo" como tal en pleno siglo XVII.

¿No será algún "socialista" fabiano el autor?

¿Comunero-comunión-comunidad....?  A lo mejor el texto original en su idioma oficial se refería a otro elemento.

El texto está bién traducido. Mi profesor de Alemán (nativo de Alemania, concretamente del el distrito de Werra-Meißner-Kreis, en el Estado Federado de Hessen) me ayudó con la labor.

¡Saludos!

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PD: Googleando el texto, me sale "El Manifiesto Comunista", que ya me sonaba de algo... ¡qué ocurrre aquí karni! xD

Efectivamente, el fragmento corresponde al Manifiesto Comunista, versión impresa en el año 1953 en Alemania (me costó sudor y lágrimas conseguirlo).

En cualquier caso, no pensarías que no estaba yo esperando tu respuesta. De hecho, lo hacía con ansias, ya que no puedes negar que razón, no deja de tenerla.

Karnizero se refiere a adivinar el libro que inspiro a Marx y Engels para escribir EL Manifiesto Comunista, dicho libro es del siglo 17.

No. Me refería a que si alguien sabía de qué libro y autor procedía el fragmento que arriba escribí.

También sería interesante que alguien hubiese citado a Charles Fourier, uno de los abuelos del Comunismo Moderno, o al menos, del Cooperativismo.

Pero vamos, ya el señor Urkraft lo "adivinó" (con trampas). :lol:

El siguiente que ponga no será tan sencillo.

[Eye del Cul]

También sería interesante que alguien hubiese citado a Charles Fourier, uno de los abuelos del Comunismo Moderno, o al menos, del Cooperativismo.

Yo iba a hacerlo, pero no me habéis dado tiempo :p. Aunque el primero en el que he pensado era en Proudhon.

En tiempos anteriores a la Revolución Rusa, "socialismo" y "comunismo" se empleaban casi como sinónimos. Incluso los anarquistas se proclamaban "socialistas" o "comunistas". La distinción se establecía más bien entre socialistas marxistas y socialistas "libertarios", anarquistas o como quisieran llamarse.

Las diferencias entre socialismo, comunismo y anarquismo, tal y como las entendemos hoy, son producto de la evolución histórica del siglo XX. Por supuesto, cada una de las tres etiquetas se subdivide a su vez en un sinfín de facciones. Por eso siempre me han hecho gracia las generalizaciones de "es que los de izquierdas..." ¿Quiénes, exactamente? ¿Socialdemócratas, trotskystas, maoístas, marxistas ortodoxos, anarcocomunistas, sindicalistas, laboristas...?

[Kurtz]

Entonces eso explica todo, les cuesta la vida estar unidos :lol:

Lo que no entiendo es cómo, habiendo nacido en 1772 escribió un libro "a finales del siglo XVII". Puedo estar equivocado en algo, pero si no es así, es un error grave, porque era parte importante de lo que se pedía.

Un saludo.

[Karnizero]

También sería interesante que alguien hubiese citado a Charles Fourier, uno de los abuelos del Comunismo Moderno, o al menos, del Cooperativismo.

Yo iba a hacerlo, pero no me habéis dado tiempo :p. Aunque el primero en el que he pensado era en Proudhon.

En tiempos anteriores a la Revolución Rusa, "socialismo" y "comunismo" se empleaban casi como sinónimos. Incluso los anarquistas se proclamaban "socialistas" o "comunistas". La distinción se establecía más bien entre socialistas marxistas y socialistas "libertarios", anarquistas o como quisieran llamarse.

Obras más alejadas en el tiempo que el Manifiesto Comunista, apenas pude leer más de unas páginas, pero por lo que pude llegar a entender, tanto los "socialistas", como "comunistas" e incluso los "anarquistas", se oponían a lo que era la idea de civilización "moderna", al matrimonio, y, en general, a cualquier otro tipo de atadura en aquellos "tiempos modernos".

Las diferencias entre socialismo, comunismo y anarquismo, tal y como las entendemos hoy, son producto de la evolución histórica del siglo XX. Por supuesto, cada una de las tres etiquetas se subdivide a su vez en un sinfín de facciones. Por eso siempre me han hecho gracia las generalizaciones de "es que los de izquierdas..." ¿Quiénes, exactamente? ¿Socialdemócratas, trotskystas, maoístas, marxistas ortodoxos, anarcocomunistas, sindicalistas, laboristas...?

El problema es el bipartidismo que se vive en España desde hace unos años: PSOE y PP son los únicos partidos merecedores de un puesto desacable en el congreso. Los demás partidos son añadidos prescindibles, por eso opino que mucha gente (con pocos conocimientos también), piensan que "derecha" = PP e "Izquierda" = PSOE.

También he leído por algún lado, que es posible un Fascismo tanto de Izquierdas, concepto relativamente reciente (de mediados del siglo pasado), y que se asignaba a la ideología de grupos terroristas de extrema izquierda.

Según una persona que conozco de EE.UU, gente de allí (de los pocos que saben algo acerca de política internacional), llaman Fascismo de Izquierdas a los grupos terroristas islámicos y grupos antisemitas.

Pero en definitiva, y tal y como dices, sí hay grandes diferencias entre Socialistas, Anarquistas y Comunistas, aunque en sus orígenes eran pocos los matices que podían diferenciarlos caramente.

[EDIT]

Entonces eso explica todo, les cuesta la vida estar unidos :lol:

Lo que no entiendo es cómo, habiendo nacido en 1772 escribió un libro "a finales del siglo XVII". Puedo estar equivocado en algo, pero si no es así, es un error grave, porque era parte importante de lo que se pedía.

Un saludo.

Quizás me hize un lío al pasar de "años" a "siglo", vamos, finales de 1700 y principios de 1800.