Macri

[eldraku]

PD/Dato: Esto que acabas de hacer se conoce comúnmente como "Falacia del hombre de paja".

bueno, pues argumentaré de una manera mucho más llana y pura:

Niños = protección
Abuso policial = Maldad
Abuso policial a niños = Perversidad
Justificar abuso policial a niños = infernodiabolimonstrubarbaridad

[Doomguyer]

te faltó baron-of-hell-idad
que es el grado más alto de maldad antes de mancubusidad y cyberdemonidad

[Phobos Anomaly]

La murga estaba quebrando la ley, y eso es un hecho que hasta en ese artículo se menciona ("podían dar la vuelta y pasar por otra calle"). Esto significa que ellos, en su papel de fuerzas armadas, estaban amparados legalmente para imponer "el orden". Luego que uno quiera jugar a los prejuicios y el sentimiento personal ya es otra cosa.

Para cada delito hay un proceder Charon, si se manifiesta un escenario de represión entonces no se esta procurando el orden sino lo contrario.

Si hablamos de una murga, por mas quilombo que haga, llevar uniformados con balas de goma me parece una medida desmedida para responder ante una denuncia de disturbio urbano.

Por otro lado, lamento que mi postura no sea popular. Pero no pienso cambiarla por un puñado de sentimientos de pertenencia.

No se que quieres decir con esto, estas equivocado si crees que soy un orgulloso Argentino que apoya siempre a su pueblo y por eso argumento a favor de la victimisacion de los murgeros. Y no pretendo que tomes un bando sino que argumentes con sensatez y no con una postura agnóstica o exepticista o contra cultural, sobretodo si desconfías de la noticia. (Aclaro que no te estoy acusando de ninguna de esas cosas).

[Wrex]

muh opression

exclusiva foto de los murgeros en acción

[close]

[Charon]

PD/Dato: Esto que acabas de hacer se conoce comúnmente como "Falacia del hombre de paja".

bueno, pues argumentaré de una manera mucho más llana y pura:

Niños = protección
Abuso policial = Maldad
Abuso policial a niños = Perversidad
Justificar abuso policial a niños = infernodiabolimonstrubarbaridad

¿Qué parte de "No estoy justificando ni defendiendo el accionar de la policía" no se entendió? Estoy exponiendo que, más allá del amarillismo comercial, es un hecho del que no se puede tomar partido así como sí sin caer en los prejuicios.

La murga no estaba integrada solamente por niños, y en ese lugar no van a recibir precisamente con abrazos y sonrisas a la policía (ya que al parecer el prejuicio de "los integrantes de la policía son androides que no tienen sentido común" parece no tener pausa ni siquiera en una discusión civilizada). Existe una verdadera guerra entre la policía y los civiles, sobre todo en esos ambientes, y es común la provocación en ambas partes. Y esto no es una opinión, es un hecho del día a día.

Pero en ningún momento, desde el primer post, estoy diciendo que esté bien o mal lo que pasó. Para los que no lo entendieron: El hecho sucedio. Las aristas que lo conforman solo la conocen los integrantes. Punto. El resto es un juego de coerción informativa, sentimiento de pertenencia y carácter político personal.

Lamentablemente, sigues encerrado en la falacia del hombre de paja y en la filosofía del periodismo amarillista. Hace un tiempo preguntaste acerca de medios confiables, y yo te respondí que no existe ninguno, precisamente por esta misma razón: La coerción informativa existe hasta en los puntos más bajos de la sociedad. Deberías empaparte más con la idiosincracia local para no caer en el juego de los mismos.

La murga estaba quebrando la ley, y eso es un hecho que hasta en ese artículo se menciona ("podían dar la vuelta y pasar por otra calle"). Esto significa que ellos, en su papel de fuerzas armadas, estaban amparados legalmente para imponer "el orden". Luego que uno quiera jugar a los prejuicios y el sentimiento personal ya es otra cosa.

Para cada delito hay un proceder Charon, si se manifiesta un escenario de represión entonces no se esta procurando el orden sino lo contrario.

Si hablamos de una murga, por mas quilombo que haga, llevar uniformados con balas de goma me parece una medida desmedida para responder ante una denuncia de disturbio urbano.

La policía cuenta con tres tipos de elementos de defensa (fuera de los proyectiles arrojables) que pueden llevar a un reporte de disturbios: Macana, pistola reglamentaria y rifles de calibre blando.

Voy a dejar de lado un minuto la imparcialidad y voy a preguntar como si realmente tuviera una posición respecto a este asunto: Se reporta un disturbio en un barrio no precisamente amigable. ¿Vos, como policía, qué considerarías sensato llevar? Teniendo en cuenta que un gran número de personas en dichos barrios están armados, y suelen tener una tremenda aversión hacia tu tipo.

De resto, y lo que estoy tratando decir durante todo este tiempo y que puse más arriba, es que nadie conoce más allá de los medios las implicaciones que rodean el asunto. Objetivamente el hecho es que hubo un enfrentamiento, pero como dije antes, no sabemos qué llevo a que esta situación se genere. Lo máximo que podemos hacer es sacar conclusiones (de hecho, más arriba en mi pregunta existe el ejemplo de cómo el prejuicio influencia a sacar conclusiones de diferentes resultados), pero en un punto de vista objetivo, a menos que hayamos estado presente, no sabemos.

Afirmar que un grupo de niños de 10 años no querían dejar de tocar y que, sin un trasfondo mucho más profundo, la policía o gendarmería se bajó del vehículo y les disparó con balas de gomas al grito de "negro de mierda" es insultar la inteligencia no solo de los efectivos involucrados, si no también de los lectores.

Por otro lado, lamento que mi postura no sea popular. Pero no pienso cambiarla por un puñado de sentimientos de pertenencia.

No se que quieres decir con esto, estas equivocado si crees que soy un orgulloso Argentino que apoya siempre a su pueblo y por eso argumento a favor de la victimisacion de los murgeros. Y no pretendo que tomes un bando sino que argumentes con sensatez y no con una postura agnóstica o exepticista o contra cultural, sobretodo si desconfías de la noticia. (Aclaro que no te estoy acusando de ninguna de esas cosas).

Esa parte del post no iba dirigido hacia vos en particular. Y precisamente es el agnosticismo el que nos ayuda a no ser un instrumento de manipulación más. Ayer de parte de religiones: Hoy de parte de grupos políticos.

Y me parece que no tomar partido en algo de lo que no formé parte es lo más sensato que se puede hacer.

---------------------------------------------------------

EDIT: Voy a poner un añadido al mensaje en términos simples, tanto como para resumir lo de arriba, como para dar una idea de mi opinión personal al respecto a ver si de una vez por todas se termina la tergiversación. También porque no voy a responder más acerca del asunto. Todo lo que tenía que decir, ya lo dije. Si hay algo que no se entiende, volver a leer hasta lograrlo.

Todo esto me parece muy raro:

Primero: Como ya mencioné antes, es una zona muy jodida, en la cual hay constantes guerras entre bandas y policías. Por lo que no me genera impresión y extrañez este tipo de violencia, porque hoy la vemos por la importancia pública de los involucrados, pero la realidad es que esta existe todos los días.

Segundo: Según se puede leer en varios medios (ya que vamos a utilizarlos como herramienta de debate), gendarmería estaba en proceso de un operativo que incluía el robo de 4 automóviles y estaba conectado con el negocio de la droga. Es decir que la finalidad no era llegar y cagar a tiros a todos los murgueros.

Tercero: En el caso de que las fuerzas hubieran tenido ganas de ir y cagar a tiros a unos pibitos, me parece muy extraño que lo hicieran de manera tan masiva, y no porque piense que los gendarmes son angeles guardianes, si no porque no creo que sean tan pelotudos sabiendo que el posterior desenlace sería arrollador para ellos. Sin embargo, creo que puede ser posible.

En resumen, si bien repudio la violencia primal por sobre el dialogo civilizado en todas sus formas, hay aspectos de esta noticia que, invariablemente, no me cierran del todo.

Y esto va completamente al margen de la noticia y el tema que estamos tratando, así que leer con especial atención y por favor aplicar un poco de comprensión lectora: Me parece estúpida la gente que utiliza prejuicios a conveniencia. Tanto los que dicen que la gente que es policía o miembro de gendarmería son todos unos hijos de puta y luego se quejan de los prejuicios que se tienen contra la gente de la villa, como los que dicen que la gente de la villa son todos unos negros de mierda y que luego se quejan cuando alguien les dice que los policías son todos unos hijos de puta.
Y jugar con esos prejuicios a elección para hacer política me resulta especialmente repugnante.

Las instituciones y los grupos son una cosa, los individuos como tal, otra.

[eldraku]

gracias Charon, y disculpa mis respuestas, pero la noticia me indignó 

Me molestaría mucho que este lamentable suceso sirviera de uso para políticos o medios de comunicación para sus intereses ideológicos, ya sea por una parte u otra. Mi idea es que los únicos culpables o responsables son tanto los policías como sus superiores

Espero que este suceso no fuera un ejemplo del odio hacia los llamados "villeros", que en una zona haya delincuentes no significa que allí no pueda haber un altísimo porcentaje de la población que sea decente y honrada, y un ataque así a la población, en un momento festivo y ante una comunidad de corte familiar intuyo que tiene su origen en el odio de clases. Leí que el día anterior un par de agentes fueron heridos, ¿pudo ser este un acto de venganza?

[Charon]

(respondo porque escribiste justo cuando editaba el mensaje aclarando que no iba a tocar más el tema, así que no llegaste a leer toda la respuesta)

Es una posibilidad, eldraku, aunque de ser el caso tampoco sería excusa. Si se trata efectivamente de una venganza, primero y principal que la respuesta con fuego no solo es un absurdo como cualquier tipo de excusa vengativa, si no que además el hecho de provenir de miembros de las fuerzas públicas lo agrava. Pero repito, eso no lo sabemos, porque son especulaciones aún más enroscadas que el hecho en sí.

De todas maneras, hay que entender una cosa importante: Al ser miembro de una fuerza pública, se tiene superiores. Y si uno no acata (porque, digamos, no le parece correcto) las ordenes de un superior, y más una que implica actos ilegales como la supuesta venganza, esto deriva en varias circunstancias:

A) Muy probablemente termines con un sumario, generalmente arreglado, por "haberte hecho el vivo", y por lo tanto te caguen la existencia durante varios años.

B) Dependiendo el nivel de gravedad del asunto involucrado, las represalias por parte de los propios integrantes de tu misma fuerza pueden conducirte hasta la muerte.

C) Puede que no te suceda ninguna de las anteriores, pero muy probablemente pierdas tu trabajo y no puedas volver a ejercer nunca más tu oficio.

Esto no significa que sea correcto que una persona vaya y le dispare a civiles solo por ser buena y estar obligada.

Lo que quiero decir con ésto es que hay que recordar que no todas las personas se enlistan en las fuerzas por las mismas razones. Por más que uno reniegue, sea por resentimiento o por desconfianza, las personas altruistas existen. Y esas son las primeras que terminan mal en este tipo de instituciones.

Como comentario anecdótico: Hace algunas semanas, un tipo mayor que vive cerca de mi casa atacó a machetazos a un ex-comisario. Este señor tiene una casa que, además, conlleva algunas otras piezas que alquila. Este ex-comisario le vivia estacionando el vehículo en la puerta y lo golpeo cuando el dueño de la vivienda le pidio, por enésima vez (y obviamente de una no muy buena manera) que retirara el vehículo. De ahí el ataque más violento con el machete, un tiempo después. El tipo terminó preso y el ex-comisario, por lo que tengo entendido (y hasta donde me interesó saber), perdió un brazo.

De más está decir que el tipo, unos días después, apareció ahorcado en su celda.

Por cierto, me gustaría comentarte que las murgas no tienen un corte festivo-familiar en una forma convencional. Ni es siempre una fiesta, ni son todos amigos. Pero sí, algunos (los que lo integran) lo suelen considerar así. Y a los que no nos gusta, nos la tenemos que fumar. Desde el ruido insoportable y los ocacionales vandalismos, hasta el desastre que queda al día siguiente. Puede que la murga de la noticia no sea así, pero al menos el grueso de las murgas que pude conocer sí lo son, y bastante peores de lo que describí (intenté no inclinar tanto la balanza hacia mi experiencia, en pos de reducir un poco mi propio prejuicio).